В конце этого лета – так совпало – большинство членов G7 одновременно сменили руководителей своих посольств в Украине. И если посольства Британии или ЕС (смотрите интервью с его новой главой) возглавили дипломаты, которые и прежде работали с нашим государством, то Германия поступила иначе.
Мартин Егер, новый немецкий посол в Киеве, не имел «украинского опыта».
Впрочем, украинские политики и эксперты, с которыми Европравда общалась после встречи с дипломатом, в один голос уверяют: в его случае это не оказалось проблемой.
Посол Егер стал одним из немногих западных послов, приехавших в Киев с семьей. И он подчеркивает, что это важный символ, сигнал того, что он верит в Украину и ее победу. Более того – он один из немногих западноевропейских топ-дипломатов, который не уклоняется от того, чтобы сказать прямо: нужна именно победа Украины, которая должна включать возвращение Крыма.
А первое интервью в должности посол дал для зрителей и читателей «Европейской правды», по которому вы можете составить собственное впечатление об обновленной позиции Германии.
шембеддед центентщ
Мы также опубликовали англоязычное видео интервью без перевода.
А для тех, кто предпочитает чтение – предлагаем текстовую версию нашего разговора.
– Чуть больше 600 дней назад – перед началом Великой войны – имидж Германии в Украине был катастрофическим. Украинцы шутили о шлемах, эксперты предупреждали о далеко идущих последствиях (тогда ЕвроПравда опубликовала жесткую редакционную статью-предупреждение).
С того времени Берлин кардинально изменил политику по отношению к Украине. По вашему мнению, каков теперь имидж Германии среди украинцев?
– Я хоть и не был здесь 600 дней назад, но мне кажется, что восприятие Германии фундаментально изменилось с того времени. Я за 3 месяца много путешествовал по Украине, и куда бы я ни приехал – чувствую большую благодарность людей за то, что мы делаем.
Хотя мы не просим у украинцев благодарности.
Но его просто выражают мои партнеры и собеседники.
Думаю, это потому, что люди теперь осознают: Германия является вторым крупнейшим донором после США. Ни одна страна не оказывает столько поддержки Украине, как мы.
Поэтому я считаю, что сегодня имидж Германии в Украине положительный.
Недавно мы, как посольство, заказали опрос об отношении украинцев к Германии и другим странам, и его результаты очень позитивны для нас. Украинцы оценивают Германию на том же уровне, что и Евросоюз в целом и очень близок к оценке стран Балтии.
Я думаю, эти данные обнадеживающие.
Это не значит, что нам нужно остановиться на достигнутом.
Мы все равно можем улучшить имидж Германии, и я ставлю перед собой амбициозные задачи по этому поводу. Но наша помощь в течение 600 дней Великой войны заложила действительно хороший фундамент.
– Недавно в Берлине была всеобщая встреча немецких послов. Говорят, им представили данные о том, что имидж Германии в мире связан с такими словами, как нерешительность, отсутствие действий. Вам удалось избежать этого в Украине, или это также здесь?
– Я думаю, что в этом плане Украина исключение.
Здесь, в вашей стране, я основываюсь и на собственных ощущениях, и на обратной связи, которую я получаю, когда общаюсь с людьми: украинцы понимают, что Германия принимает решение, что мы оказываем поддержку и что мы держим свое слово.
– Так что мы можем быть уверены в сохранении военной поддержки?
– Да, мы будем помогать сколько понадобится – as long as it takes.
– Фраза as long as it takes – довольно неконкретная.
– Она означает, что мы будем на вашей стороне столько, сколько нужно. Но она точно не означает, что на этом наше партнерство и сотрудничество закончится. Нет, потому что у нас с вами есть общее будущее!
Моя миссия здесь, в Украине, имеет две составляющие.
Первая миссия: я здесь, чтобы помочь вам выиграть эту войну.
И вторая миссия: я здесь, чтобы помочь вам обрести мир.
В этой второй составляющей речь идет о реформах, реконструкции, а также о доступе Украины к рынку Евросоюза. Так что это все, вероятно, выйдет далеко за пределы нашей военной поддержки.
– Каким вы видите завершение войны?
– Я не зря сказал фразу «я здесь, чтобы помочь вам выиграть эту войну». Следовательно, для завершения войны Украина должна победить.
Это наша цель. Для этого мы работаем здесь и поддерживаем вас.
– А что такое победа?
– Если говорить простыми словами, то победа – это полное восстановление территориальной целостности Украины.
– Включая Крым и все территории…
– Конечно! Крым – это неотъемлемая часть Украины.
– Тогда поговорим о будущем. Недавно в Киеве глава МИД Германии Анналена Бербок заявила о цели объединить Европу «от Лиссабона до Луганска». Вы можете рассказать об этом подробнее? Когда-то в Европе любили говорить о пространстве «от Лиссабона до Владивостока»; новое видение не включает Россию, но включает Украину. Что это значит на практике?
– Это значит, что Украина в будущем будет частью Европейского Союза.
Путь к членству в Европейском Союзе нелегок и требует времени. Но Украина пройдет этот путь и в будущем вы точно будете членом Европейского Союза. У нас в Германии нет никаких сомнений в этом, и мы решительно выступаем за это, продвигаем это.
Как вы знаете, в декабре Европейский Совет должен принять решение, начнет ли Европейский Союз переговоры с Украиной о вступлении.
– Германия поддержит начало переговоров?
— Да конечно!
Мы не просто это поддерживаем, мы продвигаем такое решение, работаем над его принятием.
– Шарль Мишель говорит, что 2030 год – реалистичный срок нового расширения ЕС. Как вы считаете, это реальный срок для вступления Украины?
– Здесь тяжело делать прогнозы. Могу лишь напомнить, что в Хорватии – последней сейчас присоединившейся к ЕС страны в 2013 году этот путь забрал более 7 лет.
Вступление в ЕС означает, что вам нужно ввести всю правовую базу Европейского Союза. Речь идет о масштабных изменениях вашего национального законодательства.
Эта работа займет много времени. Вам нужно будет все это проглотить и переварить.
И это непохоже на меню в ресторане.
Вы не можете сказать: «Я, пожалуй, не буду закуску, лучше сразу возьму основное блюдо, да и десерт тоже не хочу». Нет, вы соглашаетесь на европейское право в целом.
Нельзя сказать, например: нам интересен единый рынок, но мы не хотим норм по миграции или социальной политике, а право ЕС в сфере научного сотрудничества нас вообще не интересует. Да, Европейский Союз не работает.
Единственный вариант – это согласиться на право ЕС в целом.
Именно поэтому это действительно сложный вызов.
Украина уже начала введение права ЕС и то, что вы делаете уже сегодня – впечатляет. Но все равно, эта работа займет некоторое время. И мы должны честно об этом говорить и не создавать ложных общественных ожиданий.
Германия хочет, чтобы вы были членами ЕС – мы будем поддерживать вас и предоставим любую необходимую помощь для этого. Несмотря на это, вступление в ЕС будет нелегкой задачей. Но хорошая новость в том, что в конце этого процесса вы станете членом Европейского Союза.
– Расскажите, а что произошло с Германией, которая годами была противником евроинтеграции Украины, а теперь стала ее сторонником?
– Мы просто поняли, что теперь есть сильная политическая воля и решительность с украинской стороны для того, чтобы присоединиться к Европейскому Союзу.
На самом деле, это самая главная предпосылка вступления в ЕС: вы должны хотеть присоединиться к клубу. Сейчас мы ясно видим, что это есть.
А также мы видим, что ваше правительство, ваши институты очень настойчиво работают над тем, чтобы адаптироваться к этим стандартам. Именно поэтому мы это поддерживаем.
В будущем – Европейский Союз протянется от Лиссабона до Луганска. Это верно. Это означает, что он будет включать Украину, но это также означает, что из этого пространства исключается часть Европы.
И это очевидное следствие сегодняшней войны, которую развязала Россия.
– Саммит в Вильнюсе засвидетельствовал, что Германия – единственная страна Европы, активно выступающая против членства Украины в НАТО. В чем причина?
– Нет! Мы не выступаем активно против членства Украины, это не так! Не нужно так думать. Для нас очевидно, что будущее Украины – в Европейском Союзе и в НАТО.
Сейчас мы обсуждаем пути вступления Украины в НАТО.
Однако ваше вступление в Альянс и распространение на вас ст. 5 Договора НАТО невозможно, пока идет война. С этим согласны все, в том числе наши украинские друзья.
У Украины сейчас очень опытная, закаленная в боях армия, которая может стать огромным активом для НАТО в будущем. Но для этого должно быть принято политическое решение о вступлении.
– Вы же понимаете, что вступление в НАТО и приглашение – это разные шаги? И приглашение не запускает статью 5.
– Это правда.
– А в Вильнюсе нам отказали в приглашении, а не во вступлении.
– Дебаты в Вильнюсе прошли так, как прошли. Есть тот результат, который у нас есть.
Насколько я вижу, результаты Вильнюса всех удовлетворили.
А я напомню, что в кулуарах саммита в Вильнюсе страны-члены G7 также предложили Украине документ, который мы называем «заверениями безопасности для Украины». Его цель – дополнительно доказать, что наша поддержка является не только надежной, но и устойчивой. Что мы остаемся с вами, поддерживаем вас, желаем удачи на фронте и поддерживаем ваше стремление делали реформы.
Мы готовы пройти весь этот путь рядом с вами.
– Украина – не единственная горячая точка в мире. Мы видим события в Израиле и вряд ли это последняя горячая точка. Не подорвет ли это уровень военной поддержки Украины?
– Я согласен, что ситуация в Израиле и Газе усложняет всю ситуацию, в которой мы находимся.
Но я не ожидаю, что это приведет к сокращению поддержки Украины. По крайней мере со стороны Германии этого не будет.
Мы будем оставаться надежным партнером Украины и сейчас, и в будущем. Немецкое общество поддерживает и Украину, и Израиль, и мы ясно видим необходимость помогать именно здесь. Мы выполним все наши обязательства.
– Впрочем, в помощи безопасности Германии есть проблемный вопрос: ракеты Taurus.
– Да.
– Так когда они будут?
– На данный момент не будет поставок ракет Taurus Украине. Федеральное правительство и канцлер Германии очень четко дали это понять.
Мы проинформировали об этом решении также украинское правительство, причем подробно проинформировали. И сейчас это – все, что я могу сказать публично по этому поводу.
– Мы не понимаем причину. И разрешите мне объяснить. Когда мы видим, что наши партнеры отказываются предоставлять нам какое-либо оружие, для многих украинцев это означает, что они не хотят, чтобы мы как можно быстрее победили.
– Нет, это не так.
Наша постоянная военная поддержка четко свидетельствует и четко показывает вам:
конечно же, мы хотим, чтобы вы побеждали на фронте.
Кстати, одновременно с недавним решением о Taurus появилось решение о том, что мы предоставим вам дополнительный пакет военной помощи на сумму в один миллиард евро. В него войдут также действительно важные составляющие, которые помогут укрепить вашу противовоздушную оборону.
Кстати, сегодня Германия – возможно, если не учитывать США – является ведущей страной, инвестирующей в украинскую ПВО. Например, несколько дней назад мы дополнительно объявили, что пошлем в Украину еще одну систему Patriot – полную систему в которую входят командный пункт, радар, несколько пусковых установок и ракеты.
Мы также нашли возможность передать вам две дополнительные системы ПВО IRIS-T и дополнительно передадим партию «Гепардов».
– Но в чем причина решения по Taurus? Что может разблокировать поставки?
– Вопрос поставки Taurus не является тем, который мы обсуждали публично. Но могу заверить, что мы по отношению к нему – в очень тесном контакте с украинским правительством.
– Еще одна проблема общеевропейской или даже мировой – это скорость оборонного производства.
– Я согласен. Здесь действительно есть проблема, хоть мы и пытаемся увеличить производственные мощности.
Возьмем в качестве примера артиллерийские боеприпасы. Их уже нет на складах и потребность в закупке артиллерийских боеприпасов не только для Украины, но и для других государств, для армий НАТО будет очень высокой. Сейчас начата огромная европейская программа, занимающаяся этим вопросом.
– Реально ли достичь такой скорости производства, которая действительно необходима?
– Будем честными: это сложно. Но сейчас проходит серьезная работа, да и Украина наращивает собственное производство. Так что в следующем году вы увидите значительные изменения.
– Должен спросить об исторической ответственности Германии за Вторую мировую войну. На мой взгляд, в Германии до сих пор не хватает понимания того, что эта историческая ответственность Германии должна касаться не только России, но и Украины.
– Конечно. Мы берем на себя эту ответственность.
Для нас совершенно ясно, что мы были агрессорами, что мы несем ответственность за последнюю мировую войну, с которой связано множество ужасающих преступлений, в том числе совершенных здесь, в Украине.
– Но я вижу, что есть восприятие, прежде всего, России как государства, на которое напала нацистская Германия.
— Нет нет. Это не наше видение.
Возьмите хотя бы тот простой факт, что Советский Союз был тогда очень вовлечен в войну. В самом начале войны существовал немецко-советский пакт, и его первой жертвой войны стала Польша.
Так что ответственность Германии – не перед Россией или не только перед Россией. Мы, немцы, чувствуем свою ответственность перед теми странами, которые были вовлечены в эту войну, и мы соблюдаем нашу ответственность.
– Господин посол, я хотел бы спросить также о вашем прошлом опыте. Вы работали в Ираке, в Афганистане. Видите ли вы параллели или опыт, который можно перенести к нам?
– Скажу честно: кроме того, что я действительно привык жить в зоне боевых действий и подобных вещей, я не вижу ни одного опыта работы в Ираке и Афганистане, который был бы полезен в Украине.
Миссия, которую я выполняю здесь – совсем другая.
Я скорее опираюсь на опыт, например, как вицеминистр по экономическому сотрудничеству и развитию, где я сотрудничал с Всемирным банком, с международными игроками. Вот эти знания помогают. Но ситуация в Украине все равно очень особенная.
Быть послом в Украине – это очень интенсивная работа, но в то же время этот опыт очень ценен. Ведь у нас есть общая цель, которую мы хотим достичь. И мы вместе работаем ради нее.
К слову, когда я только стал послом в Украине, очень быстро усвоил, что вашей стране не нужны визиты вежливости и разное «бла-бла-бла».
Куда бы я ни приехал, люди всегда и сразу говорят по существу, содержательно. Они желают знать, что ты собираешься делать, когда ты собираешься это сделать и как это работает.
И это очень хорошо. Это то, что мне нравится.
Это не похоже на классическую дипломатическую работу. Это не то, как послы, возможно, привыкли делать в других странах. Но это доставляет удовольствие.
Скажу откровенно: я действительно вкладываю душу в то, что делаю.
Я решил приехать в Киев с женой. И это тоже сигнал, который я хочу прислать Украине. Мы верим в вашу страну, и мы делаем это вместе.
– Кстати, если я не ошибаюсь, вы первый иностранный посол, по крайней мере, посол страны-члена ЕС, которому разрешили привезти семью сюда, в Киев, не так ли?
– По этому поводу я не в курсе. Поэтому просто говорю: да, моя жена приехала со мной. Это верно. И мы счастливы, что мы здесь.
Моя жена тоже очень интересуется развитием вашей страны. Она занимается вопросами психического здоровья, она приобщена к решению вопросов, касающихся ветеранов, и пытается оказывать максимальную поддержку, насколько это возможно.
Это словно… Нет, конечно, она не первая леди! Но все равно она играет немаловажную роль в работе нашего посольства.
– Наверное, она тоже была с вами в Ираке и Афганистане.
— Нет нет!
Так что Украина действительно уникальна. Это то, что я вам говорил!
Не сравнивайте Украину с другими странами.
У вас уникальная страна, и работать здесь нелегко.
Но я очень рад, что я очутился здесь. Потому что я чувствую, что здесь можно делать действительно те вещи, в которых есть смысл и смысл. Я действительно чувствую, и я вижу, что наша поддержка нужна вам и что эта поддержка имеет значение.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»