Ольга Стефанишина – главная ответственная правительства за интеграцию Украины в НАТО – уже отправилась в Вильнюс на встречи и переговоры, предшествующие саммиту Альянса.
В то же время президент, его команда, МИД, правительство и (возможно, самое главное!) наши друзья и партнеры среди государств-членов НАТО также пытаются использовать последние дни и часы, чтобы убедить президента США: что пора пригласить Украину в НАТО.
Пока что готовности на это нет.
Однако Стефанишина убеждена, что даже то, на что готов Альянс – это позитивное решение для Украины. О деталях переговоров, а также о том, что на нашей стороне в этой борьбе – смотрите в интервью вице-премьер для «Европейской правды».
шембеддед центентщ
Для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили текстовую версию — впрочем, советуем к просмотру именно видеовариант, лучше передает эмоции.
– Какова будет роль Украины на саммите НАТО? Кто мы сейчас для Североатлантического союза?
– Очень правильный вопрос, и мы тоже его задаем. Ведь когда мы о чем-то договариваемся с ЕС, то мы являемся полноправным участником переговоров. А НАТО – это закрытая организация, где все решения обсуждается только членами Альянса. Даже когда решения касаются Украины – мы не являемся частью этого переговорного процесса.
– Выходит «об Украине без Украины»?
— Именно так. И мы всегда спрашиваем: «ребята, вы приглашаете нас на саммит, и президент должен как минимум понимать, какие будут решения по Украине».
Кроме того, Североатлантический союз остается на своих принципах: мы можем только сообщать партнерам о наших ожиданиях.
– Президент Украины будет на саммите НАТО?
– Еще не принято окончательное решение. Мы до конца не понимаем формат встреч в Вильнюсе и содержание решений.
Моделируем ситуацию: Вильнюс, проходит заседание Совета Украина-НАТО, или проходит выступление президента на самом саммите. На столе перед лидерами лежат финальные документы, предлагающие принять с результатами саммита. Вот мы сейчас не знаем, что будет в этих документах. И конечно же, от этого будет зависеть, поедем ли мы.
Сейчас, как и в предыдущие недели и месяцы, мы ведем коммуникацию с союзниками. Мы стараемся сделать саммит успешным – для этого президент уехал в Турцию, чтобы повлиять на решение по Швеции. Это очень важно, потому что свидетельствует, что мы думаем не только о себе, но и о друзьях.
– При каких условиях можно будет говорить об успехе саммита НАТО?
– Саммит предполагает комплекс решений. Там будет идти речь не только об Украине.
Во-первых, ведутся переговоры с Турцией о вступлении Швеции в Альянс.
Во-вторых, ожидалось, что саммит утвердит нового генерального секретаря НАТО – но Йенс Столтенберг согласился продолжить свою работу на год, хотя я знаю, что для него это было тяжелое решение. Для нас важны его слова о том, что для него приоритетом будет Украина, и мы благодарим его за работу и преданность. И хотя некоторые публичные сигналы нас, украинцев, разочаровывали – мы знаем, что он делает очень много.
Ну и, конечно, темой саммита будут вопросы приглашения Украины к членству и гарантий безопасности для Украины. По обоим «украинским» вопросам переговоры продолжаются.
– Итак: Швеция на саммите не станет членом НАТО, это уже технически невозможно; нового генсека нет. Остается только Украина. Какое решение по Украине будет успехом?
– Политическое приглашение. Это возможно и необходимо именно сейчас в Вильнюсе. Никаких ограничений, которые не позволяют это сделать – в правилах Североатлантического союза не существует.
Мы хотим, чтобы все лидеры НАТО, 31 государство, подтвердили, что Украина приглашена в Альянс, и подтвердили, что вновь созданный Совет Украина-НАТО должен определить путь к членству.
Членство – это процесс, который должен завершиться, когда будут определенные условия безопасности. Какие именно – речь идет о завершении войны или о чем-то другом – это нужно определить, здесь у Альянса индивидуальный подход. Но начать этот процесс, то есть пригласить Украину в членство – можно уже сейчас.
У нас есть аргументы, почему приглашение должно быть одобрено именно сейчас, в Вильнюсе.
Это символическое решение поможет на фронте.
Сейчас происходит начало контрнаступления, и рано или поздно выстроенная россиянами оборона будет прорвана. Для нас важно, чтобы в этот тяжелый период украинцы, бойцы ВСУ услышали мощный сигнал от союзников.
Также важно, какая ситуация сложилась именно сейчас в России (после бунта Пригожина – ЕП): мы увидели, что ее внутреннюю стабильность можно полностью взорвать меньше чем за сутки. Поэтому именно сейчас в России очень ограниченное пространство к новым резким движениям, потому что Кремль понимает, что это может спровоцировать новые островки дестабилизации. Это подчеркивает, что сейчас есть возможность действовать.
Также важно, что в поддержку приглашения Украины есть объединенный голос всего восточного фланга НАТО, который говорит, что их безопасность зависит от того, будет ли Украина членом Альянса.
– Восточный фланг НАТО – это не только Балтия и Польша, но и Венгрия. Венгрия тоже это поддерживает?
– Да, это позиция всей «Бухарестской девятки». 6 июня состоялся саммит «Бухарестской девятки» с участием Генерального секретаря, в котором приняла участие президент Венгрии, и решения подписаны официально, в том числе венгерской стороной.
Здесь нужно понимать, что членство Украины в НАТО продвигается не столько в интересах Киева, сколько в интересах безопасности восточного фланга.
Конечно, Венгрия, как член НАТО, сохраняет право выступить против на любом этапе, но у меня нет ощущения, что это может быть «черным лебедем», который заблокирует процессы.
– А что с Западной Европой она видит нас в НАТО?
– Да, достаточно четкая позиция Франции.
Эмманюэль Макрон поддерживает членство Украины в НАТО, поддерживает то, чтобы созданный Совет Украина-НАТО был мостиком для достижения такого членства.
И это больше, чем просто поддержка Украины: Франция является лидером инициативы о стратегической автономии Европы, и Макрон реально считает, что решение по Украине должно быть принято в НАТО сейчас.
Очевидной и однозначной – конечно, в нашу пользу – позиция Италии.
Я также сделала бы акцент на североевропейских странах, таких как Дания, Норвегия, которые выступают в НАТО единственным флангом в поддержку Украины.
И я вернусь в «Бухарестскую девятку», где каждая страна работает в нашу поддержку. Визит президента в Болгарию продемонстрировал, что это не просто декларация, что каждая страна глубоко осознает свою позицию по поддержке членства Украины в НАТО.
– То есть осталось убедить президента США Джо Байдена.
– Не секрет, что роль США всегда была ключевой. Она является ключевой и сейчас, в переговорах с Турцией по поводу членства Швеции в НАТО.
Роль Соединенных Штатов была ключевой и в 2008 году на саммите в Бухаресте, когда Соединенные Штаты настаивали на том, чтобы Украина получила план действий по членству в НАТО, а Европа была против.
А сейчас ситуация диаметрально иная. Теперь не США, а Европа требует, чтобы Украина была в НАТО.
– Мы часто слышим тезис о невозможности вступления в НАТО во время войны. Мы согласны с этим?
– Моя позиция состоит в том, что мы вообще еще не добрались до точки, когда можно об этом говорить. Сейчас дискуссия внутри Альянса состоит в том, чтобы в принципе начать серьезно говорить о членстве Украины в НАТО. А форматы будем определять после того, как будет принципиально политическое решение.
Сейчас важно, чтобы Альянс понял очевидное: даже после войны безопасность и стабильность в Европе возможна только с Украиной в составе военной и административной системы НАТО.
Достаточно задуматься, какой будет Украина после войны. 1,5 миллиона участников боевых действий (и, может быть, даже больше). Концентрация оружия. Страна эмоционально истощена войной. Поэтому мы должны быть частью НАТО, интегрироваться в систему управления оборонными ресурсами. Мы должны удержать страну после войны. И НАТО дает наилучшую возможность для этого.
Поэтому мы надеемся, что политические решения будут отвечать реальным потребностям.
– Я спросил о «вступлении только после войны», потому что если записать, что членство возможно только после прекращения боевых действий, то Россия получит стимул никогда не прекращать боевые действия до конца, чтобы только Украина не стала членом НАТО.
– Это очевидно. Это понимаем как мы, украинцы, так и Альянс и его государства-члены.
Благо, сейчас Россия не имеет права вето в переговорах. Путин не будет сидеть за столом на этом саммите, как в 2008 году – его речь в 2008 году повлияла на решение Европы заблокировать ПДЧ для Украины в НАТО.
– А у меня впечатление, что Россия имеет право вето. Что те, кто не хотят предоставлять приглашение Украине, действительно боятся России.
– Этот страх трансформировался.
Если раньше просто был безумный страх вообще что-то говорить об Украине, не зная, какая будет реакция российской стороны (мы об этом много слышали!), то сегодня этого нет.
Сегодня самая разочаровывающая позиция – это когда говорят «мы не знаем, как закончится война, и рано или поздно, возможно, нужно будет сесть за стол переговоров, и тогда отказ Украины от членства НАТО может быть частью переговорной позиции».
Мы слышали такие месседжи – хоть и не на площадке НАТО. Но это наивная позиция. Напротив, принятое решение о членстве Украины в НАТО побуждает Россию думать, как выводить свои войска и как отступать.
Тем более недопустимо желание вести переговоры с политиком, в отношении которого выдан ордер на арест Международным уголовным судом, то есть с Путиным.
– В Альянсе подчеркивают создание Совета Украина-НАТО. Это действительно прорывное решение или формальность? Потому что оно больше похоже на изменение названия существующей Комиссии Украина-НАТО.
– Хочу подчеркнуть, что моя работа на этом посту состоит прежде всего в том, чтобы координировать ежедневную деятельность взаимодействия с Альянсом. И я могу сказать, что сейчас мы подходим на Вильнюс с максимально структурированным диалогом на уровне НАТО.
Но все практические результаты саммита (проекты по сотрудничеству с НАТО, создание Совета Украина-НАТО и т.п.) не будут иметь должного содержания, если не будут подкреплены четким политическим сигналом, которым должно стать политическое приглашение Украины в НАТО.
Совет Украина-НАТО – это инструмент. И мы воспользуемся им должным образом, если этот Совет будет работать для того, чтобы привести Украину в членство в НАТО и политически, и юридически, и с военной точки зрения. В противном случае это будет такая же комиссия, но с более структурированным подходом к взаимодействию с Альянсом.
Поэтому на самом деле Вильнюс определит, будет ли это важный орган или нет.
– Будем говорить честно, саммит может оказаться провальным. Готовы ли мы к этому? Как мы будем действовать, если в Вильнюсе услышим «нет»?
– Мы точно не услышим в Вильнюсе «нет».
Сейчас дискуссия идет о том, как конкретно будет сформулировано «да», то есть каким именно будет положительное решение относительно Украины.
Мы не услышим «нет», «никогда», «пока не закончится война» — таких месседжей точно не будет.
Поэтому для нас важно, чтобы на следующий день после Вильнюса мы начали какую-то работу, включая подготовку к следующему саммиту НАТО в Вашингтоне.
Но я очень надеюсь, что мы получим приглашение Украины – и после этого уже должна следовать работа по определению деталей и особенностей этого процесса. И я очень хочу, чтобы эти решения не были очередным обещанием, чтобы это было настоящим решением Альянса, которое действительно отражает позицию союзников.
– Если же в Вильнюсе приглашение не будет – это повлияет на наше желание стать членом НАТО или нашу тактику?
– Сергей, мы будем в НАТО. Независимо от решений Вильнюсского саммита.
Но если сейчас решения по приглашению не будет – то однозначно потребуется пересмотр стратегии. Потому что это решение должно запустить множество процессов, связанных со стратегическим планированием, оборонной помощью, оборонным планированием, процессы трансформации нашего сектора безопасности и обороны, выбор приоритетов во взаимодействии с союзниками.
Наличие или отсутствие приглашения определяет содержание гарантий безопасности. Ибо если мы имеем отсроченное или не принятое в Вильнюсе решение о членстве Украины в НАТО, это означает, что двусторонние гарантии безопасности становятся основными. Очевидно, в таком случае смещаются их акценты.
Мы все равно будем следовать в НАТО, но ход этого процесса изменится, потому что без четкой перспективы членства в Альянсе мотивация (политических игроков в Украине – ЕП) будет другой. Одно дело, когда мы понимаем, что все, что мы делаем из точки трансформации в условиях войны, ведет нас к политическому решению и к основной гарантии безопасности. Но если этой конечной цели нет, тогда любое решение относительно внутренних трансформаций будет ставиться под вопрос: необходимо ли оно сейчас, в условиях войны?
Хотя наше четкое убеждение – и мое, и всей нашей политической команды – что членство НАТО является самой дешевой гарантией безопасности для Украины.
И особое раздражение вызывают дискуссии, которые ставят на стол совершенно несуразные аргументы-отрицания по поводу России.
– В завершение, поговорим о ЕС. Осенью должно быть решение о том, начинаются ли переговоры о членстве Украины в ЕС. У нас есть уверенность в том, что оно будет положительным?
– Я могу звучать дерзко, но мой ответ – да. В целом, у меня есть такая уверенность, основанная на определенных переговорах, проведенных в странах-членах и с европейскими институтами.
Но ситуация еще может измениться, потому что данное решение будут принимать лидеры. Хотя ключевым будет решение Европейской комиссии. Что будет рекомендовать октябрьский отчет ЕК – так наверняка и будет решение лидеров.
– К сожалению, в июне появились два решения Венецианской комиссии (а ее выводы должен учитывать ЕК). Эти решения – если оценивать то, что у них написано – разрушают оценку Еврокомиссии, потому что то, что написала «Венецианская», невозможно выполнить.
– Этим выводам Венецианской комиссии предшествовали очень эмоциональные, длительные переговоры. Мы требовали, чтобы «Венецианская» физически приехала в Украину, потому что чувствовали у них полную оторванность от контекста, полное дистанцирование от факта того, что у нас происходит война с Россией. В какой-то момент мы поняли, что если докладчики Венецианской комиссии не приедут физически в Киев, пространства для дискуссии не будет.
В конце концов, они приехали. Они услышали все объяснения и предостережения; мы объяснили и проиллюстрировали, что такое милитаризация языка, рассказали, что это основной инструмент русской пропаганды.
Но Венецианская комиссия этих объяснений не прислушалась.
Что ж, это решение не будет влиять на оценку (необходимых действий — ЕС) Украины. Вместо этого оно влияет на авторитет и имидж Венецианской комиссии как золотого стандарта по правам человека и верховенству права. А как иначе, если Венецианская комиссия всегда в своих выводах говорит, что оценка индивидуальна, что должен учитываться контекст, а для Украины этот контекст игнорирует.
Словом, для нас это была неприятная новость, но мне кажется, что она повлияет именно на авторитет Венецианской комиссии и на то, насколько ей будут делегировать формирование позиции по тем или иным вопросам.
А мы – понимая, что Венгрия не сняла бы претензии к нам, даже если мы выполним все – будем делать те реформы в сфере меньшинств, которые считаем необходимыми. Мы в ближайшее время утвердим государственную программу, мы будем утверждать методологию использования языков в медиа, рекламе, публичных мероприятиях. Мы уже назначили первые консультации с венгерской стороной по поводу имплементации образовательного законодательства. Мы многое сделаем – но понимаем, что эту рекомендацию нам все равно не отнесут как «выполненную» вплоть до членства Украины в ЕС.
– И это не помешает нам открыть переговоры о членстве в 2023 году?
– Я надеюсь, что нет.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»,
видео Владимира Олейника