Андрей Мельник – один из самых нестандартных послов Украины. Он является карьерным дипломатом на дипслужбе с 1997 года, однако то, как он действует (а главное – то, что он заявляет!) противоречит всем устоявшимся впечатлениям о работе посла.
Мельник бывает резким и бескомпромиссным в критике политиков страны пребывания. Его интервью иногда вызывают правительственные изменения и вынуждают высших политиков Германии извиняться перед Украиной.
Наверное, сейчас, когда Украина борется за выживание государства и останавливает войну россиян против всей Западной цивилизации, а официальная Германия иногда демонстрирует, что до сих пор не понимает, что происходит, нужен именно такой посол. Хотя и сам Мельник признает, что это может измениться. «Пока этот подход работает, дальше – посмотрим», – говорит он.
Наш разговор демонстрирует искренность эмоций и раскрывает кухню немецкой политики, поэтому рекомендуем посмотреть ее видеоверсию.
шембеддед центентщ
Если же вы предпочитаете чтение – вашему вниманию также текстовая версия интервью.
– К действиям Германии приковано внимание в Украине, и они не всегда такие, какими их хотел бы видеть Киев. Учитывая это, кем, на ваш взгляд, Германия для нас сейчас? Это друг или нет?
– Германия была и остается ключевым государством в ЕС и одним из главных государств в НАТО, которое должно сыграть для Украины историческую роль в том, чтобы Украина наконец-то нашла свое место в этих двух организациях.
Также Германия – это государство, которое сейчас под влиянием войны вынуждено переосмыслить свою роль и отношение как России, так и Украины. Да я воспринимаю ее сейчас.
— Вы говорите «должно переосмыслить» — значит, пока она этого не сделала?
– Начало сделано. Это произошло, к сожалению, не до вторжения, а только на третий день, когда руководство правительства решило переосмыслить свою роль в системе безопасности Европы, в том числе по поводу поставки оружия в те регионы, где продолжаются конфликты или идут войны.
Однако до сих пор остается сопротивление внутри коалиции, так и в обществе.
– Штайнмайер, очевидно – один из тех, кто не переосмыслил. А каково ваше мнение об этом политике? Он изменился или нет?
– Трудно сказать. Я не верю, что человек может измениться в течение нескольких недель, тем более такой политик, как Штайнмайер, уже более двадцати лет занимающий ведущие позиции в правительствах Германии и уже вторую каденцию подряд является федеральным президентом.
Я слабо верю, что человек после этого способен изменить свои подходы и взгляды.
– А еще он был главой офиса Шредера…
– Да. Он был министром, возглавлявшим ведомство федерального канцлера, когда канцлером был печально известный Герхард Шредер.
Итак, с одной стороны, сейчас мы видим попытки Штайнмайера признать ошибки в отношениях с Россией, которые, по мнению многих, даже привели к агрессии России против Украины. Он сказал, что разочарованный в Путине, что «Северный поток» тоже был ошибкой, хотя он его лично поддерживал.
Не считая того, он был практически обязан сделать эти заявления под давлением. Сейчас мы видим огромную медийную кампанию в Германии: СМИ публикуют очень острые и критические публикации не только в отношении лично господина Штайнмайера как нынешнего президента, но и о провале всей нынешней элиты Германии за последние годы.
Я часто повторяю, что не может быть нового периода отношений без того, чтобы произошло очень критическое переосмысление, а возможно даже расследование всех этих событий, которые имели место в Германии в течение последних двух десятилетий. И в Берлине сейчас очень серьезно рассматривают возможность такого расследования на уровне парламентского комитета.
Думаю, не только Штайнмайер, но и Ангела Меркель и многие другие будут приглашены для того, чтобы дать ответы на вопросы, которые сегодня беспокоят Германию.
Главный вопрос: как так получилось, что Путин фактически держит в руках стабильность немецкой экономики?
Ибо по признанию правительства, если завтра Путин решит отключить газ, нефть и уголь, то в Германии произойдет крушение. Будут миллионы безработных, а целые отрасли экономики будут просто уничтожены.
И чиновники, и аналитики говорят, что это нанесет непоправимый удар по стабильности и социальному миру в этом государстве. Хотя несколько месяцев назад немцев уверяли в том, что такой зависимости от России нет, что все под контролем. Это все оказалось обыкновенной сказкой.
Поэтому я чувствую, что ярость среди общества и журналистов с каждым днем нарастает.
Чтобы выйти из этого кризиса, Германия должна по-настоящему разработать эти страницы своего прошлого.
– Надо признать, что претензии к Штайнмайеру в медиа раскрутили лично вы. Вы как посол заявляли, что федеральный президент Германии не может вести себя так, как он. Вас еще в Германии воспринимают?
– Конечно, у меня есть ежедневно встречи и в парламенте, и в МИД, и в Правительстве.
Действительно, многие считают, что посол Украины действует не совсем дипломатично и что это противоречит установившейся практике.
Но я всем объясняю, что речь идет о выживании Украины, поэтому любые формы вежливости становятся очень относительными.
И если к нашему голосу не прислушиваются, нас игнорируют, то я считаю, что новая дипломатия как раз в этом и должна состоять, чтобы достучаться всеми возможными способами, если нужно, достаточно жесткими.
Пока этот подход работает, дальше – посмотрим.
И вы правы, что сейчас роль Украины является определяющей в изменении политики в Германии, в частности, дискуссию о Штайнмайере пришлось положить начало именно мне. Он пригласил меня на концерт русских солистов с русской музыкой. Я от этого отказался и объяснил в интервью, что это недопустимо, пока Россия продолжает варварски и цинично убивать украинцев. Эту тему подхватили СМИ, и началась дискуссия уже среди немцев.
– Что для вас сейчас тема номер один?
– Сейчас главное – это оружие.
Снабжение оружия из Германии для меня лично было вопросом чести еще накануне войны. Мы пытались раскачать немецкую «машину» и убедить ее в том, что Украине срочно нужно предоставить оружие, не дожидаясь, пока Россия нападет.
За четыре дня до нападения россиян я на эмоциях сказал в одном из видеоинтервью, что «если Путин на нас нападет, а Германия до этого нам не предоставит оружие, то украинцы вам этого никогда не простят, да и знайте».
К сожалению, оружие было предоставлено только на третий день войны. Но я очень счастлив, что мы подготовили почву для этого.
Мне многие говорили: «Что ты туда лезешь, ты их так не изменишь, они никогда эту позицию не скорректируют, это их матрица». Но я верил с первого дня, что они снимут запрет, только не знал когда. Жаль, что это случилось уже после того, как началась война.
Сейчас у нас вопрос стоит уже в другом: нам нужно тяжелое оружие – танки, тяжелые гаубицы, калибр 155 мм.
– Производитель танков готов нам их предоставить. Кто тормозит?
– Нам удалось убедить Партию зеленых, почти убедили либералов. Но решение будет принимать федеральный канцлер Олаф Шольц. А также партия социал-демократов. Это очередной барьер, который придется преодолеть.
У нас есть союзники среди социал-демократов, но это, в общем, партия пацифистов, которая выступала против вооружения даже самой Германии.
– Это партия Шредера, которая выступала не столько против оружия, сколько за Россию. А кое-кто просто брал у России деньги.
– И это партия Шредера. Правда.
Во фракции «эсдеков» в Бундестаге, по моей оценке, добрая половина депутатов придерживаются старых пацифистских подходов.
Вопрос о том, как канцлер Шольц может проявить лидерство, убедить скептиков, что Германия не может себе позволить снова тормозить.
Но у меня есть хорошее чувство, что мы уже приближаемся к этому решению.
Немцы спрашивают себя, на чьей стороне истории они окажутся, когда война завершится, когда Украина победит. Когда историки, но и современники будут взвешивать: кто что делал, кто не только помогал и кто не помогал. Этот вопрос имеет все большее значение для политиков в Германии.
Я как-то в шутку сказал, и сейчас меня в Германии все подкалывают, что я не только посол, но и торговец оружием. Но в этом вероятно что-то есть, потому что я каждый день встречаюсь с руководителями крупнейших немецких компаний, производящих оружие.
Буквально перед нашим разговором сегодня ко мне в посольство приходил президент крупнейшей немецкой компании Rheinmetall с оборотом в 25 млрд евро, производящей и «Леопарды», и «Мардеры», и все, что угодно. И сейчас мы собираем в кучу этот пазл. Он очень сложен, поскольку есть политические препятствия, не до конца решен финансовый вопрос, то есть сколько Германия будет готова помочь нам в закупке этого оружия – как по поставкам прямо сейчас, так и по более далекой перспективе.
Мы ведь понимаем, что когда война прекратится, угроза из России не исчезнет. Поэтому нам нужно уже сейчас закупать лучшие системы ПВО, мощные пушки, артиллерийские системы, системы залпового огня – то, что сделает невозможным новое вторжение.
Эта матрица очень сложна.
Каждое министерство возглавляет политик из той или иной партии, и у них есть свое видение.
Поэтому я предлагаю, чтобы на уровне федерального канцлера был созван оборонительный саммит с участием всех министерств и был решен вопрос, что Германия может дать из запасов Бундесвера, что Германия может начать закупать из вооружений, которые нам нужны.
Проблема также в том, что в Германии многие не верят, что в России можно выиграть войну.
У них жив миф о «мощи русского государства», которую просто априори невозможно преодолеть. Это просто как часть их ДНК: «Россия непобедима».
Но то, что делает Украина, наша армия меняет их сознание.
Этот процесс еще не завершен.
И это очень важная проблема.
Ибо немецкие чиновники, которые верят, что Россия не проиграет, исходят из того, что после войны с Россией нужно будет устанавливать диалог.
Сейчас уже есть изменение: они говорят, что пока Путин у власти, то диалога не будет. А я спрашиваю: «А если Путина заменит другой военный преступник, вы будете иметь с ним дело?»
– Еще один важный вопрос, по которому Германия еще не приняла решение: это вопрос членства Украины в ЕС. Что думают по этому поводу общество и политика Германии?
– Это одна из двух важнейших тем, которые я поднимаю каждый день. Первое – это оружие, второе – это статус кандидата и то, что Германия будет делать после того, как мы станем кандидатом.
Потому что одно дело сказать «мы не против, пусть Украина пытается вступить в ЕС», а другое – изменить кардинально свою политику в отношении нашего членства. Первый шаг они сделали еще в прошлом году, когда было сформировано это правительство. Тогда мы радовались тому, что в коалиционном Соглашении записали – хотя и завуалировано – что Украина имеет перспективу вступления в ЕС.
Сейчас мой тезис таков: вас, немцев, все обвиняют в том, что вы отстаете и принимаете решение только под давлением. Что касается оружия, санкций, других моментов вы всегда отстаете. А теперь у вас есть исторический шанс.
Но для этого нужно не только сказать: «Окей, мы не против».
Германия должна поддержать наше членство. Сказать: «Мы даем Украине шанс провести переговоры о вступлении быстрее, чем это было со странами на Балканском полуострове».
В этом случае есть реальный шанс вступить в ЕС через 3-4-5 лет.
Есть «первые ласточки» в поддержку этого подхода.
Сопредседатель Социал-демократической партии Ларс Клингбайль сделал несколько публичных заявлений за последние недели, что «Украина станет частью ЕС».
Он на днях приходил в посольство Украины вместе с другой сопредседательской Саской Эскен, и на нашей встрече это был главный тезис. Я сказал:
«Господин Клингбайль, госпожа Эскен, у вас в руках сейчас исторический шанс. Если вы им воспользуетесь, то на очень много стратегических провалов прошлого, например «Северный поток», украинцы, возможно, закроют глаза, если вы сейчас перебьете их козырным тузом европейской интеграции».
У меня создалось впечатление, что этот сигнал был услышан, что этот шанс есть.
Многие другие политики тоже поднимают эту тему в публичной плоскости.
Германия должна стать лидером этого процесса, убедить французы, Нидерланды, страны Бенилюкса, Венгрию. Германия должна изменить эту парадигму. Они уже увидели, что в Украине мы боремся не только за свою свободу, свое существование независимого государства, но и за те демократические ценности, которые лежат в основе ЕС.
И у меня оптимизм, что нам удастся этот трек преодолеть, а Германия сможет занять правильное место в истории.
– Мы достаточно говорили о скептике. А кто друзья Украины в Германии?
– Это может звучать банально, но наш главный друг – это германский народ. Немецкое общество сейчас очнулось, мы это чувствуем. И речь идет не о 50% поддерживающих Украину, и возможно даже не о 70%, а об огромном большинстве немцев, которые поняли, что что-то пошло не так.
Они еще не понимают, что нужно делать дальше, но они понимают, что Украина стала жертвой, в том числе из-за ошибочной политики последних немецких правительств. Это определенное чувство вины. Поэтому немцы пытаются что-то сделать, и это еще одна причина того, насколько они хорошо принимают украинцев, покинувших родину из-за войны.
С кем я не встречаюсь, все говорят, политики, журналисты: «А ведь мы тоже приняли украинскую семью. А у нас сейчас дома мама с ребенком приехали».
Второй союзник – СМИ. Журналисты понимают еще глубже произошедшее и задают вопросы к Правительству.
– Журналисты вас хорошо воспринимают?
– Да. Сегодня в наш с вами разговор я дал четыре интервью. И это отлично, потому что есть интерес в немецком обществе к тому, почему так произошло.
В Германии было правило, что все решается за кулисами и дискуссии не выносятся наружу. Этакая демократия «за кулисами». И люди в Германии к этому привыкли.
Происходящее сейчас то, какие заявления звучат, для немецких политиков ставит все с ног на голову. Но для журналистов это открывает целый невидимый ранее пласт того, что они раньше не знали и не видели. Им всегда говорили: «Все под контролем, не беспокойтесь». А теперь они увидели, что Германия из-за действий предыдущих правительств стоит на пороге катастрофы не только геополитической, но и экономической, их благополучие под угрозой. Они видят, что война в Украине уже имеет последствия для Германии.
Итак, общество и медиа – наши главные союзники.
Если же речь идет о правительстве, то наверное, наши самые друзья – это Партия зеленых и вицеканцлер Роберт Габек, который пытается влиять на политику всего правительства, расставлять приоритеты.
Кстати, на днях был опрос популярности среди политиков, и Габек вышел на первое место. Он получил буквально за последние недели +7 процентов, другие политики тоже подтянулись. Некоторые другие политики – наоборот, упали. Я ему тогда сбросил эту табличку с моим комментарием: «Видите, все, кто поддерживает Украину, автоматически поддерживают и со стороны немецкого общества».
Конечно, кроме Габека у нас есть и другие друзья. В том числе среди главной оппозиционной партии ХДС/ХСС, до недавнего времени партии власти, тоже свою роль переосмысливает.
– Меркель ее, похоже, не переосмыслила…
– Очень жаль, что она приняла решение пока ничего не комментировать и не реагировать на современную политику. Но вряд ли ей удастся долгое время такую паузу выдерживать.
Впрочем, у партии есть новый лидер. Это Фридрих Мерц, с которым есть хороший личный контакт. И даже оставшиеся из предыдущей власти среди членов этой партии они также чувствуют вину и так же несут ответственность и за «Северный поток», и за то, что оружие нам не давали, и за блокирование нашего движения в ЕС. Это все равно их наследие. Они это понимают и видят, к чему она привела.
Поэтому сейчас фракция ХДС/ХСС играет очень активную роль с точки зрения украинских интересов.
Темы, которые для нас важны, поднимает оппозиция, плюс СМИ, плюс общественное мнение, и это создает благоприятный фон для решений правительства предоставить то, что нам нужно. В первую очередь – тяжелое оружие.
– Следует ли ожидать, что будет визит Олафа Шольца в Украину?
– Думаю, ждать его стоит. Приглашение президента есть.
Но стоит не просто приехать. Конечно, символизм – это тоже важно. Но этот визит будет иметь только тогда, когда канцлер привезет с собой решение коалиции о новой поддержке Украины. Это означает тяжелое оружие, это означает шестой пакет санкций, и не такой дырявый, как мы видим, как он готовится, а действительно полноценное нефтяное и газовое эмбарго.
А еще – закон о «ленд-лизе». Ибо эта война продлится еще очень долго. Немцы должны понимать, что они не ограничатся какими-либо одиночными поставками.
– В конце концов, не только США должны воевать с Россией вместе с нами.
– Абсолютно. Я думаю, что это мнение вызревает. Хотя есть стереотипы, потому что для Германии «ленд-лиз» имеет несколько иное значение, чем для британцев. Но название не имеет значения, должно быть какое-либо системное решение, рамка помощи – экономическая, гуманитарная, военная, военно-политическая. Я его называю Ukraine support act.
И, конечно, нужно решение по евроинтеграционному треку.
– А вот Штайнмайера мы в Киеве не хотим видеть.
– На соответствующие запросы мы передали сигналы о том, что на данном этапе для украинского государства приоритетом является приезд именно главы правительства, поскольку именно он принимает решения, которые мы все ожидаем.
У нас сейчас нет времени на какие-либо протокольные обмены. Для нас сейчас вопрос стоит ребром: выживем ли мы и сможем ли минимизировать жертвы среди украинцев.
Разговаривал Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды»
видео Владимира Олейника