В 2019 году, когда в Евросоюзе сменилось руководство, многие с грустью смотрели на то, что бывший глава Европейского совета Дональд Туск ушел с этой должности.
Но со временем оказалось, что бельгийский экспремьер Шарль Мишель может быть не меньшим другом Украины, чем его предшественник-поляк.
Как иллюстрацию этого достаточно вспомнить, что в 2021 году пандемический год Мишель трижды (!) посещал Украину. В том числе – ездил в Донбасс. Сейчас его созвоны с президентом Зеленским – более чем регулярные.
Мы встретились перед завершением визита Шарля Мишеля в Киев, и в этом разговоре политик снова доказал, что искренне болеет за успех нашего государства. А еще он уверен, что Украина выйдет из войны победителем.
Приглашаем к просмотру короткого и откровенного интервью.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, есть текстовая версия.
– Вы увидели своими глазами последствия зверств близ Киева, в Бородянке. Впоследствии вы пообщались с президентом Зеленским. По итогам этого, как вы называете то, что происходит сейчас в Украине?
– Это война, которую начал Кремль и Владимир Путин. И это война не только против суверенитета Украины, но и война против демократических ценностей. Вот почему ЕС решил поддерживать вас, насколько мы можем, а также оказывать давление на Россию действительно мощными санкциями.
Решение Путина напасть на вас своими корнями то, что украинцы решили жить в свободном мире, связать свое будущее с ЕС, с Западом, демократическим миром.
– Если это война против демократии – то есть ли угроза нападения на государства ЕС?
– После случившегося трудно предсказать что-то с уверенностью. Важно остановить Путина в Украине.
Для нас важно, чтобы Украина одержала победу в этой войне.
Это имеет важнейшее значение и для будущего Украины, и так же для будущего и безопасности Европы и даже всего мира.
– Есть мнение, что уже идет Третья мировая война…
– Как раз очень важно не спровоцировать Третью мировую, но при этом одновременно оказывать Украине максимальную поддержку.
Это требует сложных решений.
Но я прекрасно помню, как через два дня после начала войны президент Зеленский позвонил мне и попросил координировать предоставление Украине оружия. Для ЕС это было очень сложное решение, мы такого еще не делали. Но мы справились через несколько часов!
За два месяца с тех пор мы уже выделили 1,5 млрд евро через инструмент European Peace facility (используется для закупки для покрытия потребностей ВСУ. – Ред.). И это – в дополнение к поддержке от многих стран членов ЕС, поступающей на двустороннем уровне.
Но этой помощи недостаточно, мы и будем делать еще больше.
Также очень важно помогать Украине собирать доказательства российских преступлений, чтобы они не остались безнаказанными.
Нет сомнений в том, что сейчас совершаются военные преступления. Я верю в правосудие, в том числе международное. И, конечно же, это будет обязательством судей – квалифицировать эти преступления. А те люди, которые их совершали, должны быть наказаны.
– По-моему, речь идет также о геноциде, совершенном в Украине. Вы поддерживаете эту оценку?
– Я говорю о «возможном геноциде». Мы видим настоящую трагедию, но юридически оценить и квалифицировать это задача суда.
Страшно видеть на европейском континенте такой уровень агрессии и насилия. Мы должны сделать все возможное, чтобы остановить эту войну и помочь людям.
Знаете, мы поняли одну очень важную вещь. Мы поняли, что украинцы – и не только военные, а также гражданские – сейчас дерутся не только за будущее своих детей, но также за ценности, в которые мы верим, за демократические принципы, свободный мир.
Именно поэтому поддерживать Украину – так важно для истории.
История сейчас творится в Украине.
Те решения, которые мы сейчас примем или не примем, будут иметь огромное влияние на годы вперед.
– Сейчас начинается новая волна российского вторжения. Они усиливают приступ на востоке и юге.
– Да, действительно, Россия развивает наступление. Но при этом Кремль снова совершает фундаментальную ошибку.
Когда они начинали эту войну, думали, что Украина не сможет сопротивляться. Но вы противитесь, вы деретесь.
В России также ошибочно думали, что война разделит Евросоюз, что ЕС не сможет принимать сильные, жесткие решения, как санкции. Мы же оказались способны на эти решения и будем принимать их и в будущем.
Наверное, в России также думали, что их нападение положит конец трансатлантическим связям – и это тоже было ошибкой. Швеция и Финляндия все больше говорят о своем вступлении в НАТО.
В России уже видят, что не получают того, к чему стремятся. Это заставляет Кремль нервничать и, возможно, делает еще опаснее.
– Ввиду новой волны нападения может ли ЕС сделать что-то принципиально новое, чтобы изменить поведение РФ.
– Да. Вы помните, я упоминал о поставках оружия?
Нам нужно снабжать вас тяжелым оружием.
Об этом не будет слишком много новостей по соображениям безопасности. Но мы придерживаемся своих обязательств поставить вам это оружие. Это первое. Это очень важно и очень срочно.
А во-вторых, нам нужно каждый день усиливать влияние санкций на Россию. В частности, нужно договариваться с другими государствами, чтобы не давать российским олигархам легкую возможность уйти от санкций. На это нужно немало дипломатических усилий. Но Украина должна чувствовать, что мы делаем все возможное.
Итак, мы делаем многое, но этого недостаточно. Надо делать еще больше. Необходимы санкции, поддержка, финансовая поддержка Украины, военное оборудование, гуманитарная поддержка, а также поддержка в части международного правосудия.
– Вы говорите о поставках именно тяжелого оружия, и это уже что-то новое, потому что до сих пор партнеры не спешили с подобными обещаниями…
– Но я не буду давать детали по очевидным причинам.
Россия начала войну против Украины, мы хотим поддержать Украину, мы поддерживаем вас и военным оборудованием и другими средствами, о которых мы не хотим сообщать публично
– А как насчет самолетов?
– Я не хочу объявлять, какие именно виды вооружения мы планируем предоставить.
– Что, по-вашему, может остановить войну? Оружие? Санкции? Предательство Путина в России?
– Ни у кого нет «волшебного шара», но мы должны быть преданы идее, мы должны быть мотивированными, мы должны использовать все имеющиеся инструменты – санкции, поддержку Украины, дипломатию, международную поддержку, чтобы надавить на Кремль. И все эти инструменты мы уже используем.
– Вы лично верите, что Украина выиграет войну?
– Не просто верю, я уверен, что Украина победит в этой войне.
– А что такое победа? Во время Второй мировой победой было одержание Берлина. Придется ли брать Москву?
– Да нет, цель Украины – это не агрессия против России. Цель Украины – защитить свою территорию, свой суверенитет. Я буду полностью уважать тот выбор, который сделают украинские власти, ведь они уважают интересы украинцев. Поэтому это ответственность украинской власти и украинских граждан – принять решение, чего они должны достичь.
– Считаете ли вы, что возможность для диалога с Путиным для вас лично и Евросоюза до сих пор открыта?
– Я знаю Владимира Путина много лет, еще с тех пор, как я был премьер-министром Бельгии, и до нападения у меня с ним был очень хороший контакт. После вторжения я также несколько раз с ним общался, потому что мы хотим поддержать переговорные усилия украинской власти.
Мы не наивны, мы видим цинизм России. Но если украинские власти считают, что этот канал коммуникации нужно сохранить, то даже несмотря на разочарование – мы все равно продолжаем общаться с Путиным. Мы пытаемся открыть гуманитарные коридоры, мы стараемся убедить его, пытаемся давить, чтобы добиться перемен.
И даже если мы сейчас не имеем в этом успеха, все равно – до тех пор, пока украинские власти сочтут важным продолжать попытки договориться, мы должны поддерживать украинские власти в этих усилиях, в том числе через собственные каналы диалога с Кремлем.
– Я должен спросить об украинской заявке на членство в ЕС. Вы сказали, что ждете заключения Еврокомиссии до конца июня. Не поздно? Потому что в конце июня очередь уже за Европейским советом.
– Это Еврокомиссия провозгласила цель выдать заключение до конца июня. И тогда моей ответственностью будет определить, когда мы будем готовы обсуждать этот вопрос на уровне Европейского совета.
У нас уже было первое обсуждение этого вопроса несколько недель назад на саммите в Версале. Тогда это был первый шаг, первые сигналы.
Вопрос украинской заявки очень важен, потому что расширение ЕС является чувствительным для ряда стран. А каждое из 27 государств-членов ЕС имеет право вето, это иногда усложняет решение.
Мы также должны помнить о других странах-кандидатах на Западных Балканах, это важно в общей картине. Впрочем, Украина имеет значительную поддержку того, чтобы вести переговоры об этом стратегическом вопросе.
– Есть ли политическое согласие государств-членов, когда Украина станет членом ЕС?
– Я понимаю, что журналистам порой хочется услышать ответ «да» или «нет». Но реальность более сложна. А я хочу говорить всерьез и говорить правду.
Правда, в том, что нам нужно решать единогласно, с поддержкой всех 27 членов ЕС. А многие из них хотят учитывать документы, юридические заключения Еврокомиссии, а также выполнение обязательств, которые взяла на себя Украина.
Поэтому сначала должны быть выводы и оценки, которые Еврокомиссия готовит совместно с украинскими властями. Как знаете, Украина уже направила в ЕС заполненный опросник. Следовательно, процесс продолжается.
– Украина после войны должна быть восстановлена, восстановлена. Какова роль ЕС?
– Мы готовы в это инвестировать.
Одна из инициатив – трастовый фонд солидарности. Его можно использовать не только для восстановления, он понадобится Украине для осуществления социальных выплат, но также для восстановления страны. Я чувствую значительную поддержку этой идеи в мировом сообществе.
Важно найти быстрый путь для запуска этого фонда.
— Реально ли начать это восстановление еще до завершения войны, как просит Зеленский?
– Да, я думаю, он прав, и украинская власть права, когда она хочет действовать быстро, когда она не хочет ждать. Украина может рассчитывать на мою поддержку и поддержку Евросоюза.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»