Виктория Нуланд – одна из известнейших для украинцев представительниц Госдепартамента США. В 2014 году, во время Революции достоинства, в ее сферу ответственности входила также Украина, поэтому ее не раз видели на Майдане.
Впрочем, она работала на украинском направлении и дальше в 2014 году, когда США пытались сдерживать Украину в вооруженном противодействии оккупации Крыма.
При президентстве Джо Байдена Нуланд вернулась в Госдеп и стала вторым лицом в ведомстве – заместителем государственного секретаря США по политическим вопросам. В ее ведении снова оказался российско-украинский конфликт. Но позиция США сейчас – диаметрально иная. «Европейская правда» коротко поговорила с Викторией Нуланд об этом, а также узнала, что США уже начали поставлять Украине РСЗО – реактивные системы залпового огня, которые являлись одной из ключевых просьб Киева для смены обстановки на фронте.
– США в последние месяцы оказывают Украине значительную поддержку безопасности; На этой неделе президент Байден анонсировал новый пакет помощи. Впрочем, мы видим, что эта поддержка ограничена. Ни самолетов, на РСЗО, ни дальнобойных ПВО. Почему?
– Во-первых, я хочу выразить восхищение храбростью украинцы в эти времена. Вы сейчас воюете не только за себя, но и за весь свободный мир, и именно поэтому США предоставили Украине вооружение уже более чем на 4 миллиарда долларов.
И я хочу исправить и сообщить, что в последнем пакете помощи уже есть реактивные системы залпового огня, а также артиллерия.
Мы используем термин shopping list, то есть «список желаемых покупок», который нам предоставили украинские военные и президент Зеленский. На каждом этапе войны мы пытаемся подстроить то вооружение, которое мы присылаем, к нуждам Вооруженных сил Украины.
Я считаю, что успех на поле боя, который демонстрирует Украина, конечно же, в первую очередь заслуга смелости, мужества и невероятного профессионализма украинских военных. Но в то же время, я считаю, ваш успех на поле боя свидетельствует о том, что мы смогли предоставить вам то, что вам нужно на разных стадиях войны.
Был период, когда вам для эффективной обороны требовались «Стингеры» и требовались «Джавелины», чтобы сдержать наступление российских танков. Это было в начале (российского вторжения), и это то, что мы тогда посылали.
Сейчас у Украины другие нужды. Вам нужно дальнобойное оружие, например гаубицы. Вам нужно больше противотанкового оружия и транспорт, например бронированная техника, и сейчас мы предоставляем вам его.
– Насколько я понимаю, пока поставок РСЗО еще не происходит? Также остается вопрос о самолетах – их поставка заблокирована, и эта проблема является публичной.
– Системы РСЗО мы уже поставляем. И не только мы стали это делать. Кроме того, мы сейчас работаем с другими союзниками по НАТО, чтобы Украина получила больше реактивных систем.
Также есть уже несколько государств НАТО, которые снабжают вас компонентами, которые позволяют вам поднять в воздух больше самолетов. И вы сейчас имеете больше самолетов на боевом дежурстве, чем неделю назад, именно в результате того, что вы получили от союзников запчасти и другое к ним.
Это – прямое следствие помощи союзников.
Поэтому это выглядит так: с изменениями на поле боя Украина уведомляет нас о своих нуждах, а мы предоставляем столько из этого перечня, сколько мы можем.
Итак, чтобы быть абсолютно четкой, перечислю: РСЗО уже поставляются; есть союзники, работающие над самолетами; а кроме этого, есть огромное количество запчастей для военных самолетов, уже изменяющих ситуацию.
– Хочу уточнить: значит ли это, что со временем, с изменением на поле боя, откроется доступ и к другому новому оружию, о котором просит Украина?
– Мы работаем с вашими военными, потребности Украины меняются, и мы стараемся соответствовать этим потребностям.
– Виктория, в 2014 году вы были символом поддержки украинского народа со стороны США во времена Революции достоинства. Но в том же 2014 году была и другая история – оккупация Крыма. И тогда США (и вы тоже) убеждали Киев не сопротивляться. Сейчас все по-другому – вы помогаете нам сопротивляться, предоставляете оружие. Почему такое поразительное различие между 2014 и 2022 годом?
– Очень грустно и очень трагично об этом говорить, но в 2014 году, как вы знаете, россияне смогли очень быстро собрать войска как вокруг Крыма, так и внутри Крыма – ведь у них там уже были военные мощи – настолько значительны, что они просто могли сравнить с землей гражданское население и уничтожить любые военные силы, которые вы могли бы доставить на остров.
Все происходило слишком быстро.
Также проблемой стало то, что в США не было достаточных разведданных, чтобы спрогнозировать, что же планируется (российской стороной – ЕН). Киев тоже их не имел.
Реальным сценарием было масштабное кровопролитие, притом что украинские военные не могли бы даже всерьез начать бой.
Сейчас это поменялось. За восемь лет ваши Вооруженные силы, к сожалению, получили реальный боевой опыт на Донбассе. Кроме того, эти восемь лет мы работали с вами, помогали, проводили учения для украинских военных.
И наконец, ситуация сейчас противоположна в части разведданных. Мы еще в конце октября и в ноябре сообщали Украине, что Путин начал подготовку к ужасной, жестокой войне. Благодаря этому мы получили возможность помочь вам подготовиться к российскому вторжению (усиленные поставки оружия из США начались в ноябре и в дальнейшем нарастали. — ЕН). В этот раз у нас было время для этого.
Еще одно отличие – то, что вы ведете войну за все государство; войну за право Украины существовать, за ее свободу и независимость. И потому – да, конечно, вы должны бороться за свою родину.
– Сейчас никто не может исключить, что Путин применит тактическое ядерное оружие. Или вы анализируете такую возможность?
– Да, вы правы. Мы имеем дело с Путиным, и он уже наказывал совершать ужасные, сверхжесткие военные преступления. А значит, возможно все, и нам нужно быть готовыми к использованию Россией разных типов оружия с катастрофическими последствиями.
Сейчас мы – и не только США, но и другие представители трансатлантического сообщества – очень настойчиво доносим до Путина сигнал о том, что этот шаг будет катастрофой не только для Украины и мира, но также это будет абсолютно катастрофические последствия для самого Путина и для России.
– Если это произойдет, никто не скажет Украине: «Ой, а теперь лучше не надо сопротивляться», как было с Крымом?
– Можете быть уверены, что при таком катастрофическом сценарии мы не оставим Украину наедине.
И хотя сейчас речь уже идет о военных преступлениях, за которые Путину придется отвечать, но использование такого оружия выведет ситуацию на принципиально новый уровень.
И мы обеспечим, чтобы эти последствия произошли.
– Что вы имеете в виду, о каких последствиях идет речь?
– Я считаю, что в этих условиях лучше воздержаться от этих деталей. Могу только заверить: даже по сравнению с теми высокими потерями, той высокой ценой, которую для России нынешняя агрессия – в этом случае цена действий Путина будет просто астрономической.
– Президент Зеленский говорит, что Украина должна получить гарантии безопасности, которые заменят для нас «натовскую статью 5». Считаете ли вы возможным предоставление Штатами таких гарантий на двустороннем уровне?
– Сейчас продолжаются переговоры между правительствами, которые не публичны, и я могу лишь сказать, что США ведут переговоры с Киевом о заверениях безопасности, которые Украина может получить.
– То есть «заверения», не «гарантии»? (Примечание ЕН: «заверения безопасности» – это термин Будапештского меморандума, который предусматривает отсутствие зафиксированных гарантий защиты или коллективной обороны)
– Я сказала именно так, как сказала. И это все, что я могу сообщить публично.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»