Отношения Украины и Польши сейчас переживают едва ли не лучший период в своей истории. Полномасштабное вторжение РФ заставило Киев и Варшаву наконец-то отложить исторические споры и заняться вопросами безопасности, по которым страны не имеют разногласий.
Вместе с тем часто внешнеполитические оценки Украины и Польши не тождественны. И Варшава иначе, чем Киев, смотрит на отношения с другими европейскими странами, в частности с Германией, Францией и Венгрией.
Чтобы лучше понять позицию нынешней польской власти, во время Экономического форума в городе Карпач ЕвроПравда пообщалась с известным политологом и советником главы МИД Польши Пшемиславом Журавским вель Граевским.
Полную запись разговора можно посмотреть в видео на YouTube-канале ЕвроПравды. А ниже – самые интересные тезисы, многие из которых могут стать неожиданными для украинского читателя.
шембеддед центентщ
Помощь Украине является стратегическим интересом Польши, поскольку вы ведете войну против нашего общего врага.
Но одновременно нужно признать, что ресурсы Польши не безграничны и у них есть свои пределы. К сожалению, 2023 год будет годом выборов в Польше, и это также является фактором, который повлияет на уровень помощи. Также на поляков влияют и растущие цены на энергоресурсы.
Однако, эти факторы не смогут развернуть курс Польши.
Во-первых, нужно помнить, что мы в своей истории имели 18 войн с Москвой.
Поэтому мы хорошо знаем, что такое российская агрессия, и понимаем, что если Украина не остановит Россию, она ударит по Польше.
Также мы все прекрасно знаем, что компромисс с Россией невозможен. Ведь Россия просто не знает такого понятия как компромисс.
Поэтому, оценивая изменения в поддержке Украины, следует смотреть на два ее измерения.
Есть государственная поддержка, которая является следствием решений на уровне правительства – и она будет оставаться стабильной. Также есть возможность мобилизации общества для этой помощи – но последняя по естественным причинам будет уменьшаться.
Пока можно говорить лишь об одной партии из тех, кто имеет шансы остаться в Сейме, — «Конфедерацию», — которая может продвигать выгодные для РФ тезисы.
Однако это небольшая политическая сила, и у нее, наверное, нет возможности влиять на правительственные решения. Какими бы ни были результаты парламентских выборов 2023 года, я категорически исключаю возможность вхождения «Конфедерации» в правительственную коалицию.
Другое дело – сегодняшняя (демократическая) оппозиция, которая поддерживает Украину, однако в своей внешней политике будет координировать все решения с центром ЕС, с Германией и Францией.
А если политика Польши будет скоординирована с политикой Германии, то уровень помощи обязательно упадет. Признаки этого можно заметить уже сейчас.
Мы уже слышали, как политики оппозиции выступали против визовых санкций против РФ, равно как против них выступает Германия.
Это также риск для Украины. Именно поэтому, по моему мнению, нынешняя правительственная команда наиболее эффективна в помощи для Украины. Иначе эта помощь может оказаться более декларативной, чем реальной.
К счастью, мы видим, что эти споры ушли в прошлое. Могут ли они вернуться? Я бы этого не исключал. Хотя бы потому, что Россия будет и дальше оставаться заинтересованной в раздоре между нашими странами.
И пусть сейчас такие провокации не могут быть удачными, через несколько лет ситуация может измениться.
Однако нынешние испытания сблизили Украину и Польшу. Есть все основания надеяться, что у нас будет более сильный иммунитет против таких провокаций.
Внешний курс Венгрии и Польши подобен событиям в ЕС. Но одновременно – совсем другим относительно политики в отношении России и Украины.
Венгрия и Польша взаимно нуждаются в помощи друг друга в европейском пространстве, но имеют разную политику на Востоке. И я не думаю, чтобы это можно было изменить.
При этом мне кажется неправильным изображать Венгрию главным союзником РФ в Евросоюзе. Это скорее пропагандистский взгляд на природу отношений внутри ЕС.
Так, официальный курс Венгрии состоит в том, что они не хотят рисковать судьбой своего меньшинства в Закарпатье, которое могло бы попасть под российские бомбы. Конечно, это не полностью объясняет логику действий Будапешта.
Скорее следует говорить, что Венгрия сейчас является инструментом, позволяющим Германии и Франции, а также польской оппозиции, утверждать, что кто-то не дает им вводить новые санкции против РФ.
Однако это не является правдой.
На самом деле, новых санкций не хотят именно французы и немцы.
В такой ситуации особая позиция Венгрии по вопросу санкций позволяет немцам и французам снять с себя ответственность.
Уверен, что если бы Германия и Франция были однозначно настроены на усиление санкций, у Венгрии не было бы никакого шанса заблокировать их.
Вместо этого Германия и Франция действительно не хотят победы Украины, поскольку это маргинализирует их позицию в Европе. Победа Украины усилит позиции Центрально-Восточной Европы от Скандинавии до Румынии, но это явно не то, чего хотят Берлин и Париж.
Хотя формально политика этих стран существенно изменилась за полгода войны, однако эти изменения носят более фасадный характер.
В частности, к большому сожалению, во Франции так и не появилось влиятельного непророссийского политика. Поэтому мы не видим разницы между нынешним курсом президента Макрона и ситуацией, если бы президентские выборы выиграла Марин Ле Пен.
Ситуация в Германии несколько лучше. Есть «зеленые», для которых ценности оказывают большее влияние на решения, чем в других партиях. Однако остальные партии, в первую очередь социал-демократы, остаются очень пророссийскими.
Так же мы пока не можем сказать, чем критическая в РФ позиция нового руководства ХДС. Это обычная политика оппозиции, которая должна критиковать правительство или реальная смена курса? Все-таки эта партия и создала нынешний курс Германии.
Членство в НАТО – это только инструмент, в то время как целью является обеспечение безопасности для страны. А безопасность могут гарантировать ЕС из США.
Однако, по-моему, Германия и Франция и сейчас, и даже после завершения войны не допустят членства Украины в НАТО. Так же, как они не допустили этого в Бухаресте в 2008 году.
Конечно, официальная позиция Польши состоит в том, что мы всеми силами будем способствовать предоставлению Украине членства в Альянсе. И в этом вопросе у нас будут союзники.
Однако нужно быть готовым к тому, что есть и влиятельные противники принятия Украины в НАТО.
Поэтому нужно думать и об альтернативных гарантиях безопасности.
Такой альтернативой может быть многосторонний союз, например такой, как было создано Польшей, Украиной и Британией. Однако, членом этого объединения должны быть Соединенные Штаты – это единственная страна, которая имеет достаточный потенциал, чтобы остановить Россию.
Комбинация украинско-польско-балтийско-скандинавско-британско-американского сотрудничества безопасности будет оптимальным инструментом, чтобы остановить Россию и гарантировать безопасность Украины.
Прежде всего, надеюсь, что к полному ограничению въезда россиян в скором времени присоединится и Польша. Тогда скоординированные действия Польши, балтийских стран и Финляндии могут оказаться достаточно эффективными.
Что касается запрета на общеевропейском уровне, то и здесь мы видим, что главными союзниками россиян являются Германия и Франция, выступающие категорически против такого запрета.
Скорее всего, в будущем им придется платить политическую и имиджевую цену за такую политику.
Не думаю, что любой результат промежуточных выборов в США может повлиять на помощь Украине.
Эта помощь – национальный интерес США. Возможное поражение страны, поддерживаемое США, будет иметь очень плохие последствия для американцев. Причем – во всем мире.
Это была бы вторая демонстрация, что возможно победить государство, имеющее американскую поддержку. В первый раз это был Афганистан. И это поражение стало причиной российской агрессии в Украине.
Опыт поражения Афганистана стал одной из причин поддержки для Украины. Американцы знают, что второе такое поражение может стать сигналом для Китая в его политике против Тайваня.
Интервью было взято во время Экономического форума в Карпаче (Польша).
Общался Юрий Панченко,
редактор «Европейской правды»