Беларусь готовится к новой фазе войны, утверждают в украинском Генштабе.
Однако решится ли белорусская армия принять участие в повторном нападении на Украину с севера? Что влияет на решение белорусских властей и может ли Украина влиять на решение Минска?
Об этом мы поговорили с послом Украины в Беларуси Игорем Кизимом. А вместе с тем спросили, как можно через Беларусь вернуться в Украину нашим гражданам с оккупированных территорий.
Предлагаем вашему вниманию полную видеоверсию нашего разговора на YouTube-канале ЕвроПравды.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили текстовую версию по ключевым вопросам и ответам.
– Первый вопрос достаточно очевиднее. Готовится ли Беларусь к войне?
– Беларусь готовится к войне, и это не секрет. В частности, об этом не раз Лукашенко говорил.
Вопрос заключается в другом – к какой войне готовится Беларусь?
Официальные чиновники говорят, что они собираются защищаться и ни на кого не собираются нападать. Но вы же понимаете: когда мы говорим об угрозе со стороны Беларуси, речь идет не только о белорусской армии.
Вторжение 24 февраля произошло с территории Белоруссии, хотя это были российские войска. Поэтому наличие российских войск на территории Беларуси – главный риск.
Я говорил это с самого начала:
сколько там будут присутствовать войска РФ, столько будет существовать угроза.
– Сейчас Россия увеличивает…
– Смотря с чем сравнивать. Сейчас идет полноценное развертывание совместной группировки войск.
Кстати, на бумаге оно существовало давно и должно составлять до 10 тысяч солдат, около ста танков и 170 артиллерийских систем. Но мы привыкли к тому, что за последние два года оно находилось на постоянной стадии подготовки, передвижения и учений. Учеб широкомасштабных или малых, учений командных штабов – этот процесс и сейчас идет постоянно.
Они обмениваются опытом и они это не скрывают. Идет совместное обучение. Идет подготовка к слаженности войск, подразделений и т.д.
И теперь возникает вопрос целей этого процесса.
– Белорусам активно приходят повестки к военкоматам, их приглашают «сверить данные». Что это значит?
– Я не думаю, что настоящая мобилизация сейчас актуальна. В свою очередь они изучают отрицательный опыт мобилизации в Российской Федерации.
Они действительно проверяют весь имеющийся резерв, для чего приглашают всех.
И сейчас у нас нет информации о том, что мобилизация действительно идет полным ходом.
Возможно, это скрытая мобилизация, но скорее всего это уточнение данных, чтобы знать, на какие мобилизационные ресурсы можно рассчитывать. Они хотят знать четко цифры, кто может быть мобилизован. Собственно, на это настроена система.
Вы должны понимать, что в Беларуси очень структурированная с точки зрения власти система. Это полицейская форма управления государством и очень жесткая централизованная власть.
Поэтому любой военкомат может пригласить кого-либо на проверку. За счет военной дисциплины, которая существует во всех структурах власти, они сделают эту мобилизацию, когда захотят, имея точные цифры по имеющимся ресурсам.
– Мы видим противоположные тенденции. С одной стороны, Белоруссия вывозит свои боеприпасы и часть техники в РФ, с другой стороны, приходит российская техника в Белоруссию. Какого потока больше: из Белоруссии или в Белоруссию?
– Надо спрашивать Генеральный штаб, может быть, они отслеживают. Официальных данных здесь нет.
Но я думаю, что речь идет о вывозе устаревшей техники РФ, взамен той, которую уничтожают на поле боя на нашем восточном и южном флангах, и о боеприпасах, которые также поставляются из Беларуси в Россию.
Вооружение, которое приходит в Беларусь – это более новейшее поколение. То есть общий тренд – обновление техники более новыми образцами и утилизация в боях старой техники и боеприпасов с белорусских складов.
– Сейчас мы видим очень мощную антиукраинскую пропаганду в белорусских СМИ. Насколько она достигла своей цели? Белорусы, если будет приказ, будут готовы воевать против Украины?
– Пропаганда постепенно делает свое дело. Очевидно, что настроения в обществе меняются, хотя и не только за счет пропаганды.
Но действительно пропаганда просто безумная – там все пророссийское, все антиукраинское, никакого альтернативного источника информации нет и не может быть.
Верят ли белорусы этой пропаганде? Телевизору верят.
Я наблюдаю определенное изменение настроений. Если белорусы раньше были больше антивоенные и несколько проукраинские, то сейчас больше появляется следующее: «Мы хотим поскорее мира», и обвиняют в том, что вроде бы Украина не идет на переговоры.
Но хотя общий тренд не в нашу пользу – говорить, что произошел перелом в обществе в пользу поддержки России, пока нельзя.
– Беларусь действительно готовится к нападению со стороны Украины или Польши?
– У меня создается впечатление, что они действительно не очень боятся нападения со стороны стран НАТО, и говорят это больше для внутреннего потребления.
Речь идет о том, чтобы держать в напряжении белорусское общество, чтобы оно было готово к противодействию тому, что может поколебать этот режим.
– Влияет ли на видение белорусскими властями рисков наличие в Украине белорусских воинских частей?
– А вот этот вопрос является ключевым. Они не столько украинских войск боятся, сколько своих белорусских разведчиков, сейчас воюющих на фронте за независимость Украины.
Они уверены, что эти военные готовятся перейти через границу и увольнять Беларусь. Поэтому нас постоянно обвиняют в том, что мы вроде бы готовим каких-то боевиков.
Хотя кажется, что это делается больше для внутреннего потребления, чем через реальное восприятие этой угрозы.
– Весной были слухи об участии белорусских военных в полномасштабном вторжении. Есть ли у нас доказательства того, что белорусы хоть минимально, но участвовали в нападении?
– Нет. Никаких улик нет у нас.
Я скажу прямо: здесь не нужно даже искать. Как Лукашенко сказал в свое время: «Мы там не нужны. Там было достаточно сил…»
Возможно, они готовились к такому участию, но у нас нет никакого подтверждения, что это произошло. И я думаю, что там была договоренность о поддержке логистического характера.
Не думаю, что личный состав белорусской армии планировали приобщить к боевым действиям. По крайней мере, тогда на этапе планирования этой агрессии.
— А теперь?
– А сейчас тем более этого не планируют.
– То есть Лукашенко будет стоять до последнего?
– Так же, как Украина – не Россия, Беларусь – тоже не Россия.
Белорусское общество всегда строилось на концепции: «Мы мирные люди, нам никто не нужен. Но себя мы будем защищать». Это у них на подкорке записано.
Поэтому какие-либо агрессивные, наступательные действия не будут восприняты белорусским обществом положительно. И власти должны это учитывать.
– Зачем Украине сейчас посол в Беларуси?
– Посол находится там для того, чтобы поддерживать существующие сейчас отношения.
Сейчас у нас главная задача – защита наших граждан, таким или иным путем попавших в Беларусь, в затруднительное положение, даже еще до начала боевых действий и того вторжения, которое произошло с территории Беларуси.
– Белорусские власти утверждают, что многие украинцы приезжают, хотят получить белорусское гражданство и остаться там. А что на самом деле?
– Белорусские власти играют свою игру, это очевидно.
Когда началась полномасштабная агрессия, очень многие имели единственный выход – ехать на территорию Беларуси разными путями. Но нужно вспомнить, что это началось не вчера и не в феврале этого года. Это началось в 2014–2015 годах.
Государственный пограничный комитет Республики Беларусь дает цифры, что с 24 февраля этого года на территорию Беларуси въехало 75 тысяч украинцев, но не говорит, сколько выехало.
А у нас есть официальная информация о том, что с этого времени с территории Беларуси за границу выехала 91 тысяча украинцев.
И мы можем константировать, что большинство граждан Украины, которые сейчас принимают белорусское гражданство – те, кто выехал из Украины в 2014-2015 годах с временно оккупированных территорий.
– Вы в свое время были против визового режима с Беларусью и говорили, что это будет препятствовать возвращению наших людей в Украину с оккупированных территорий. Объясните, как это возвращение происходит, если граница закрыта?
– Мы учили в дипломатической школе, что каждое решение должно иметь прибавочную стоимость. Какая польза от визового режима? А вот жалко будет точно.
Сейчас Беларусь остается едва ли не единственной территорией, куда наши граждане могут попасть безвизово из России, в том числе с временно оккупированных территорий.
Вы правы: формально белорусско-украинская граница закрыта со стороны Украины. Но существует переход «Мокраны-Доманово», через который украинские граждане могут вернуться в Украину, имея любые документы, удостоверяющие личность.
Мы недавно договорились с белорусской стороной о том, что даже если у человека есть либо паспорт с истечением срока действия, либо внутренний паспорт с истечением срока действия, либо нет фотографии, либо свидетельство о рождении, он все равно может выехать с территории Беларуси.
Так же любого гражданина Украины наша сторона принимает без ограничений.
– Время от времени провластные белорусские телеграмма-каналы поднимают вопрос о том, что вас нужно депортировать…
– Если бы Беларусь была заинтересована в том, чтобы разорвать дипломатические отношения, она бы давно это сделала.
Скажу вам один секрет: они даже поначалу не собирались эвакуировать своего посла, а планировали, чтобы он продолжил работу в безопасном месте, например – во Львове. Однако затем было принято решение полностью вывезти свою дипмиссию, и она выехала с помощью нашей Национальной гвардии к границе.
Однако формально посол Беларуси остался – Игорь Сокол сейчас сидит в МИДе Беларуси и руководит посольством.
Он имеет возможность вернуться в Украину в любой момент, пусть с определенными ограничениями, зеркальными тем, которые белорусская сторона сделала для наших дипмиссий.
– Имеется в виду сокращение персонала?
– Да. Большинство наших сотрудников должны были уехать, потому что против нас был разыгран шпионский скандал.
– Часто говорят, что Беларусь пытается возобновить контакты с Западом и доказывает, что не хотела участвовать в агрессии.
– Не хотите воевать – прикажите русским войскам покинуть свою территорию, и все.
– Вы считаете, что у белорусских властей еще достаточно сил, чтобы так заявить РФ?
– У них есть возможность это сделать. Это вопрос выбора.
Если такой выбор будет сделан – будет именно так.
Однако они сделали несколько иной выбор. И сейчас они пытаются получить от России в рамках союзного государства как можно больше уступок за свой выбор.
Интервью взял Юрий Панченко, видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»