В прошлом саммит НАТО – главное событие года в определении принципов международной безопасности.
«Европейская правда» подробно рассказывала о его ходе и неоднозначных результатах – и в вопросе вступления Украины в НАТО, где мы не достигли желаемого, но с помощью общественного давления все же получили сдвиги к лучшему. И в вопросе так называемых «гарантий безопасности», которые Украине и украинцам не стоит переоценивать, но все равно имеют добавленную стоимость.
Но это все – об украинской дискуссии.
А как изменилось отношение к Украине со стороны самого Запада?
Можно ли называть «проукраинским» западное экспертное и общественное отношение?
Об этом «Европейская правда» поговорила с Марией Золкиной, исследовательницей London School of Economics и украинского фонда «Деминициативы» и нашим многолетним автором. Ее опыт в вопросах противодействия российским идеям и вбросам во время войны на Донбассе, как оказалось, пригодится и во время полномасштабной агрессии.
Рекомендуем посмотреть видеоверсию этого эмоционального разговора.
шембеддед центентщ
Если же вы предпочитаете чтение, то мы собрали главные тезисы также в текстовом виде
Парадоксально, но нас хотят видеть в НАТО и одновременно боятся этого.
Причины этого – до сих пор не изменено отношение многих к России и отношение к полномасштабной русско-украинской войне.
Государства НАТО говорят, что не понимают, как и когда война завершится, и поэтому не готовы к решениям. Хотя это принципиальная ошибка. Надо не ждать, а наоборот, формулировать позицию по завершению войны. А формальное приглашение Украины к членству (которое даже не означает начала вступления!) было бы очень важным политическим сигналом, формирующим однозначную позицию: Украина будет в Альянсе.
Но, к сожалению, есть несколько стран, которые пока колеблются относительно того, будет ли там Украина.
И, к сожалению, одним из колеблющихся является США – ключевая сила Альянса.
Также не уверена Германия.
Здесь особенная причина: канцлер Шольц очень боится первым принимать какие-либо серьезные политические решения. И несмотря на то, что Германия совершила действительно прорыв в позиции по отношению к Украине – но решать что-то, определяющее историю, Шольц не решается.
За нынешнего канцлера Германия хочет прятаться за кем-то.
Так что эта страна, традиционно претендовавшая на роль политического лидера Европы, сейчас вообще перестала им быть.
Даже Ангела Меркель, несмотря на ее ошибки, сегодня могла бы оказаться смелой в вопросе членства Украины в НАТО. Но Шольц – нет. Он хочет дождаться, когда Соединенные Штаты дадут зеленый свет.
Парадокс ситуации в том, что по этой «осторожности» Шольца Германия не заметила кардинального разворота Франции, хотя до сих пор Париж и Берлин пытались действовать сообща. Франция, которая ранее традиционно выступала за ограничение военной компоненты в НАТО, теперь превратилась в сторонника членства Украины в Альянсе.
Однако на Берлин и это не повлияло.
Мнение «мейнстримовых», ключевых экспертов по ходу российско-украинской войны и будущего Украины очень отличается от страны к стране.
К примеру, в Германии распространены взгляды, которые очень не понравились бы рядовому украинцу.
Также в немецком обществе и от немецких экспертов постоянно звучит мнение, что США «слишком много себя берут» и Германия должна решать сама, потому что имеет свою дипломатию, свои интересы. На фоне позиции Шольца это звучит абсурдно – но это.
Антиамериканские настроения распространены также во Франции, Италии.
В Италии вообще сложилась феноминальная ситуация. Правительство максимально проукраинское – в большей степени, чем мы могли ожидать. Но экспертное сообщество оппонирует правительству и говорит о «мире», а не о победе Украины.
Итальянские эксперты больше говорят о «прекращении огня», а не о деоккупации и освобождении украинских территорий. Там бывает приравнивание жертвы и агрессора, часто раздается, что это все Путин виноват, а не русский народ.
Хотя в риторике итальянского правительства этих месседжей и в помине нет!
Но есть также страны, где и эксперты, и власть все равно проукраинские. Это, например, Великобритания. Там по отношению к Украине и России есть консенсус, в том числе между ключевыми партиями: сейчас власть и оппозиция выступают за максимальную поддержку Украины (поэтому в случае смены правительства консерваторов на лейбористов на следующих выборах я не ожидаю ни одного разворота в британской внешней политике).
Следовательно, и власть, и оппозиция, и эксперты считают поддержку Украины вопросом национальной безопасности своей страны и видят возможность усилить роль Британии на международной арене.
Поэтому в Британии от экспертов раздаются призывы о присоединении Украины к НАТО; здесь есть согласие на невозможность соглашаться с оккупацией украинских земель. Конечно, бывают некоторые эксперты с контроверсионными мнениями, но они в меньшинстве.
Есть несколько причин, почему сложилось такое поразительное различие между экспертным дискурсом в разных странах.
Во-первых, раньше, когда Москва еще не была токсичной, в некоторых странах она оказала тотальное влияние на экспертов. Их приглашали в Россию, создавали психологическую лояльность, хорошее отношение к ней – и остатки этого влияния все еще сохраняются.
Другая, отчасти связанная с этим причина – то, что нынешние эксперты даже в проукраинских государствах – это вчерашние дипломаты, члены правительства или другие специалисты, которые до этого десятки лет занимались исследованием России и отношениями с ней.
Все это время западные правительства с их участием делали ошибочные выводы о том, какой должна быть «российская политика». Ведь до сих пор мейнстримом было экономическое вовлечение России, попытка приживить там демократию и даже интеграцию России в европейскую систему безопасности. Сейчас жизнь доказала, что все эти идеи были ошибочны.
Но многим экспертам сложно признать, что они были неправы.
Поэтому сейчас даже в Британии можно часто встретить признанного эксперта по России, который много раз бывал там и всю жизнь посвятил исследованию России и должен понимать, что там происходит – но не может отказаться от провальных идей о привлечении Москвы к диалогу с Западом и ее «демократизации» «. Даже сейчас, когда очевидно, что это не работает.
Такие люди очень осторожно говорят: «Конечно, мы за победу Украины, но если не учитывать интересы России, то не будет стабильного мира».
И они еще не готовы слышать позицию той же Восточной Европы. Ведь эксперты из стран, непосредственно граничащих с РФ, доказывают обратное: пока Россия будет сохранять какое-либо влияние на международную безопасность, по крайней мере, на европейском континенте – у нас не будет стабильного мира.
Поэтому задача Европы сейчас максимально ослабить Россию, привести к изменению режима и попытаться работать со следующим режимом, если он согласится на условия для стабильного мира.
Формула победы – это однозначно освобождение украинской территории.
Для проукраинских экспертов это обязательная деоккупация Крыма, обязательная деоккупация той части Донбасса, которая была оккупирована с 2014 года.
И второй элемент победы – это членство в НАТО.
Поэтому те, кто активно выступает за эту формулу победы, сейчас критикуют свои же правительства (в частности, это заметно в Великобритании) из-за недостаточной ресурсной поддержки Украины, из-за того, что оружие не позволяет воплотить этот сценарий.
Но, к сожалению, это мнение не тотально даже в тех государствах, которые поддерживают Украину.
По моим впечатлениям, это все-таки не мейнстрим.
Зато те, кого можно назвать «приверженцами стабильного мира», не разделяют это видение и говорят о необходимости уступок, о гибридных сценариях. Например, даже когда звучит мысль о «вступлении Украины в НАТО частями» – это уже ошибочно, это фиксирует потерю территории.
Радикальная проукраинская позиция в Польше, странах Балтии, скандинавских странах, которые испытывают прямую угрозу от России. Но во всех других государствах Европы дискурс многогранен, а дискуссия не является действительно экспертной. Ведь предлагающие уступки обычно просто не обладают материалом в достаточной степени. К примеру, распространена история, когда выводы об Украине делают специалисты в сфере международных отношений, занимающихся конфликтами в других регионах мира, но не понимающих Украину и Россию.
И конечно, их выводы ошибочны.
Ибо общая логика военной дипломатии без способности анализировать Украину и Россию неизбежно приводит к ложному пониманию войны. Из-за этой проблемы, к сожалению, четкая поддержка Украины не является мейнстримом экспертного сообщества на Западе.
Нам на экспертном уровне нужно многое объяснять, доказывать. При этом – важно! – использовать исключительно рациональные аргументы. Апеллирование к эмоциям здесь уже не работает.
Надо объяснять вещи, которые нам, украинцам, кажутся очевидными. К примеру, доказывать, что Крым – это военная база РФ, и разъяснять, почему он обязательно должен потерять этот статус и вернуться полноценно под контроль Украины. Доказательство очевидных вещей относительно Крыма – это отдельный вызов, поскольку даже в дружественных нам странах до сих пор популярно мнение, что Крым – это какая-то сакральная «красная линия» для Путина, и поэтому, мол, «возможно, что-то надо оставить».
Объяснять почему репарации должны быть однозначно, что они не должны быть частью переговорного процесса.
Надо объяснять, что «заморозка» и режим прекращения огня не будет, что он невозможен.
Это все реально доказать.
Я каждый раз это эффективно доказываю, потому что у меня есть опыт анализа войны с РФ на Донбассе, и факты того времени очень помогают.
Ведь Украина пробовала все режимы прекращения огня, и ни один из них не сработал. Мы пробовали вариант разведения сил и войск, и тогда СММ ОБСЕ зафиксировала, что украинская сторона на всех «пилотных зонах» провела со своей стороны все меры, необходимые для отвода сил и войск, а россияне это сделали бутафорно, и то только в одной зоне. в Золотом.
И если изложить все эти факты и напомнить, что тогда отвод происходил на участке протяженностью в 1000 раз меньше нынешней линии столкновения, и происходило при международном контроле, потому что, при всех претензиях к СММ, она работала – то становится очевидным, что сейчас это просто невозможно.
Следовательно, нужно переводить разговор в рациональное русло и приводить аргументы. Только так можно убедить или нейтрализовать влияние западных экспертов, которые продвигают нерабочие сценарии «урегулирования конфликта».
Для большинства экспертных сообществ совершенно не очевидно, что Украина должна быть в НАТО.
При этом есть четкая закономерность: членство Украины в НАТО, как правило, поддерживают эксперты безопасности – те, кто специализируется на НАТО и вопросах обороны. А те, кто готов «торговать» членством Украины в Альянсе, – это преимущественно политические эксперты.
Почему так? Ибо те, кто занимается вопросами безопасности и обороны, мыслят другими категориями. Они думают о практическом влиянии, если Украина останется за пределами Альянса.
Какой контингент нужно будет держать на границе Польши и Беларуси, стран Балтии и Финляндии?
Сколько средств и ресурсов потребуется в долгосрочной перспективе, чтобы постоянно поддерживать боеспособность армий восточного фланга НАТО?
Сколько денег каждый год нужно будет вливать денег в ВСУ даже в условиях гибридного прекращения войны?
Когда задаешься этими вопросами, становится очевидно, что Украина вне НАТО, а тем более Украина с частично оккупированными территориями – это гораздо дороже, чем принять Украину в НАТО и обеспечить ее политическим зонтиком, минимизировав риск новой агрессии России.
А те, кто занимается чисто политическим анализом и думают о «торговле» членством Украины в НАТО с Кремлем, об этом не задумываются и не считают, сколько бригад немецкого Бундесвера будет стоять в Литве, если Альянс покажет готовность уступать Россию.
Мы сейчас – в переломном моменте, связанном именно с контрнаступлением ВСУ. Экспертные оценки на Западе сейчас «взяли паузу», чтобы понять развитие на поле боя.
Осенью в зависимости от этого сформируется новая коллективная позиция Запада, новый мейнстрим. Не исключено, что чаши весов склонятся в сторону переговоров. Мы увидим это, если люди, которые до сих пор активно поддерживали полную деоккупацию и членство Украины в НАТО, начнут говорить о нехватке ресурсов для реализации такой задачи и, соответственно, о невозможности ее достижения
Нам хотелось бы другого. Хотелось бы видеть политическое решение о присоединении к НАТО, а затем более массированное снабжение оружия в поддержку достижения этой цели. Это изменило бы диспозицию, позволило бы если и входить в переговоры с Россией, то с позиции силы.
Но в реальности планы и оценки будут привязаны к изменениям в поле боя.
И если ВСУ дойдут до Мелитополя, смогут прорвать линию обороны россиян и разбить их на два лагеря – это будет показатель успешности контрнаступления, по которому сразу подтянутся мнение экспертов и политическое решение о дальнейшей поддержке Украины.
И достичь консенсуса по приглашению Украины в НАТО в 2024 году будет гораздо проще.
Мир любит победителей.
Пусть это звучит цинично, но это правда и это реальность, которую нужно осознавать.
Разговор с Марией Золкиной записал Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»,
видео Владимира Олейника