Фрэнсис Фукуяма – американский профессор с мировым именем. Философ и исследователь вопросов политики и международных отношений, он никогда не скрывал свою приверженность Украине.
Фукуяма лично убеждает американских лидеров мнений о важности поддержки Украины, особенно сейчас, во время войны. В Стэнфорде он принимает участие в программе обучения украинцев, «будущих лидеров». А еще – нередко посещает Украину. Впрочем, Фукуяма искренне признает, что в США сейчас противоположный тренд, и поддержка Украины пошла на убыль.
Мы встретились в Киеве, на полях ежегодной встречи Ялтинской европейской стратегии (YES), чтобы поговорить об этом, о реальных путях завершения войны и о том, что должно заставить россиян пойти на уступки.
Советуем посмотреть именно видеоверсию этого интервью – она доступна как в оригинале, английском, так и с украинским озвучиванием.
Реклама:
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, мы публикуем также сокращенный текстовый вариант интервью.
«Дональд Трамп – это не все Соединенные Штаты»
– Профессор, вы частый гость в Украине, рад вас снова здесь видеть. Но, к сожалению, в США динамика настроений не проукраинская. Все больше американцев становятся противниками победы Украины.
– Я не считаю, что их действительно много.
Да, есть крайнее правое крыло Республиканской партии, которое действительно настроено против Украины, но даже среди республиканцев еще есть поддержка Украины. Мы это увидели, когда спикер Палаты представителей Майк Джонсон поставил на голосование пакет помощи и большинство республиканцев его поддержали.
Однако высказывания крайне правых – очень громкие, и потому доминируют во многих дискуссиях.
– Мы еще должны увидеть, как изменится состав Конгресса в следующем году. Между тем, эти антиукраинские высказывания также хорошо слышны в американском обществе, и поддержка Украины очевидно уменьшается.
– Ключевая проблема – это лидерство Дональда Трампа в Республиканской партии. Трамп не любит Украину, а его фанатичные поклонники будут повторять все, что он скажет.
Но, во-первых, Дональд Трамп – это не все Соединенные Штаты. И я надеюсь, он потерпит убедительное поражение в ноябре.
Конечно, мы еще должны увидеть, какой будет политика Камалы Гаррис в отношении Украины. Но враждебности, как у Трампа, у нее нет.
– Как в США воспринимают окончание российской войны? Как вы видите победу?
– По этому вопросу в США действительно существуют разногласия.
Большинство крайних правых поддерживают по сути российскую линию и говорят: «надо прекратить воевать».
Мы увидели это на прениях Трампа и Гарриса.
Позиция Дональда Трампа – «война должна просто закончиться». Но, по сути, речь идет о ее завершении на условиях России, потому что она получит захватившие земли в обмен на то, что Украина получит нечто подобное перемирию.
Камала Гаррис ответила, что это неприемлемо. Потому что для демократов цель состоит в победе Украины. Другой вопрос, насколько реалистична эта победа.
Но я думаю, что не стоит воспринимать слишком серьезно то, что говорят сейчас поклонники Дональда Трампа. В конце концов они не представляют весь американский народ.
– Позвольте с вами не согласиться. Даже в лояльном к демократам Вашингтоне (не говоря уже, скажем, о Техасе) не чувствуется желание рядовых американцев увидеть победу Украины. Завершение войны поддерживает, но не победа.
– Дело в том, что для рядовых американцев выбор сводится к тому, на какой риск они готовы пойти ради победы Украины.
Хотя в реальности выбор сводится к тому, какое оружие вы получите от США и какое будет разрешение на использование. Могут ATACMS и F-16 поражать цели в России и т.д.
Так вот: могу заверить, что рядовые американцы не имеют по этому поводу ни одной позиции. Они могут абстрактно рассуждать и тему «Украина должна победить» или «должен быть мир». Но если вы спросите, стоит ли ограничить радиус действия ATACMS 100 км или увеличить его до 300 км – то выясните, что они и не предполагают, о чем идет речь.
При этом я уверен, что многие американцы были бы рады отмене Белым домом некоторых ограничений, наложенных по Байдену. К слову, многие из этих ограниченных происходят от Байдена лично, даже не от его советников.
«Они действительно любят Россию больше, чем Украину»
– Что стоит за этими ограничениями? Потому что объяснения об «эскалации» не убеждают. Украина уже сделала все, о чем нас предупреждали, мол, «это приведет к эскалации» — и ничего не произошло. Даже Курск ничего не изменил в действиях РФ. Зачем эти ограничения?
– Спросите у Байдена.
Потому что я тоже считаю, что опасность эскалации минимальна.
– Считаете ли вы, что Камала Гаррис в случае победы будет действовать иначе?
– Мы этого не знаем наверняка. Но есть важное отличие между Байденом и Гаррисом.
Одна из проблем президента Байдена – это его большой опыт во внешней политике. Причем решения Байдена далеко не всегда были правильными – он совершил много ошибок. К примеру, в Афганистане. Или возьмем Ирак, который Байден хотел разделить на три разных страны – а теперь ясно, что это была ужасная идея.
Помимо того, сам Байден из-за своего многолетнего опыта очень уверен в собственных суждениях о внешней политике.
Это делает его менее гибким, чем мог быть политик с меньшим опытом.
Давайте посмотрим на действия Камалы, если ее выберут.
– Впрочем, есть также проблема в позиции Запада в целом не только Байдена. Мы чувствуем, что Украину мягко подталкивают к определенным уступкам и переговорам. Это давление мягкое, но оно есть. Что за этим стоит?
– Потому что лидеры испытывают давление со стороны общества.
Сейчас в каждой демократической стране появились партии (как «АдН» в Германии, «Национальное объединение» во Франции, республиканцы-трамписты в США), выступающие против Украины.
Растет открытое противостояние с Украиной популистскими и крайними правыми партиями. На немецких местных выборах в Тюрингии и Саксонии «Альтернатива для Германии» и новая левая партия Сары Вагенкнехт показали очень высокие результаты.
– Избиратели устали.
– Я не думаю, что это из-за усталости. Ведь эти партии – идеологические. Они действительно любят Россию больше, чем Украину.
Поэтому фактом того, что растет открытая оппозиция к Украине, и правые популисты набирают обороты в ряде стран, по разным причинам.
«Сейчас Россия и россияне не испытывают достаточно страданий»
– Как вы лично видите победу Украины?
– Я не думаю, что у вас будет что-то вроде победы 1945 года, когда Украина войдет в Москву, а Путин покончит жизнь самоубийством. Этого не произойдет.
Более того, я считаю, что способность Украины освободить всю территорию в границах 1991 года – очень сложная задача на данном этапе. Но в то же время для любого украинского лидера политически невозможно подписать такое мирное соглашение, которое отдаст России хоть метр украинской земли.
Поэтому я думаю, что в реальности нас ждут переговоры об условиях прекращения огня, а не о мире.
И это очень сложная задача.
Но я считаю возможным прекращение огня без вашего согласия на территориальные потери.
Это, я считаю, именно то, над чем нужно работать. Потому что, как я уже сказал, пока малореально, что каждый метр вашей территории будет уволен военным путем.
— Не создает ли это новую опасность, что война будет только поставлена на паузу, и Украина, или Россия обязательно обновят ее?
– Именно поэтому настолько важно ваше вступление в НАТО. Россию нужно сдерживать от нового нападения.
Ведь Украина не будет стремиться возобновить войну после перемирия. Это сделает Россия.
– Да и Украина может: если украинские земли не будут уволены, мы сделаем все возможное, чтобы их вернуть.
– Это правда. Но я думаю, что у вас все же есть мощные стимулы не делать этого.
Да, большой проблемой является продолжение ракетных атак против Украины – и одного только усиления ПВО не хватит, это не дает стабильности. А если в будущем россияне и дальше будут запускать 100 ракет туда, 100 сюда – это ведь не будет действенным перемирием, правда? Поэтому требуется договоренность, что приведет к реальному прекращению огня между сторонами.
А после этого у вас должен быть способ умерить возможность восстановления полномасштабной войны. И именно здесь становится очень важным ваше вступление в НАТО или какой-то эквивалент членства – например, твердая военная гарантия.
– Такое прекращение огня будет только временным – но оно будет означать уступки обеих сторон. Что должно заставить на них уйти?
– Прежде всего, нужно усилить боль, которую испытывают Россия и россияне из-за этой войны.
Одной из болевых точек русского страны является Крым. С помощью ударов дальнобойным оружием вы действительно можете сделать Крым непригодным для размещения русских военных.
Кроме того, я полностью поддерживаю право Украины нанести удары вглубь России. Российское гражданское население действительно еще не почувствовало войны. Вы должны заставить их осознать, что такое война. Это очень важно.
Россия не согласится на прекращение огня, пока не почувствует, что вынуждена на это уйти.
А сейчас Россия и россияне не испытывают достаточно страданий, чтобы это произошло.
– Думаете, это возможно, пока Путин у власти? Потому что я сомневаюсь.
– Что ж, если вы правы, то война просто продолжится. Но, может, Путин и уступит – мы этого не знаем.
– Лично я рассчитываю на появление таких «черных лебедей», что Путин будет вынужден уйти с поста. Мне кажется, что это единственный выход.
– А я считаю, что даже при Путине им придется пойти на уступки, если боль будет достаточно сильной.
Даже сейчас в российской армии – серьезный кадровый голод. Это одна из причин, почему Россия не смогла по-настоящему ответить на ваше вторжение в Курщину.
«Они не боятся последствий победы России»
– В заключение давайте поговорим о Соединенных Штатах после выборов. Какой американцы видят роль США в новом мире?
– Я думаю, что американцы склонны думать о себе как о доминирующем государстве. Наверняка большинство американцев осознают, что внутренняя поляризация в Соединенных Штатах очень сильно ослабила страну.
Но есть изоляционистское крыло Республиканской партии. Вот они не хотят, чтобы Америка играла значительную глобальную роль.
Они не любят альянсы.
Они не любят Украину, но так же не любят НАТО. Им не нужна связь США с Японией и Кореей в Азии.
Подобная идеология уже доминировала у Республиканской партии перед Второй мировой войной. Сейчас она возвращается под руководством Дональда Трампа.
В их видении Америка не является глобальной супердержавой, использующей свою власть для сохранения стабильности в мире.
Это – новый взгляд для США. Но его поддерживает только часть американцев.
– Но осознают ли Америка и американцы, какие последствия будет иметь даже частичная победа России?
– Давайте я объясню, из чего исходят крайние правые в США.
Они считают, что Россия, как христианская страна, является частью западной цивилизации.
А Украина, по их мнению, продвигает либеральную идеологию, права геев и так далее. Потому они фактически на стороне России.
И действительно, они хотят, чтобы россияне победили.
Пока это очень небольшая часть правых, но за последние годы они существенно усилились. И дело не в том, что они не понимают, что Россия пойдет дальше, если победит в Украине.
Они хотят, чтобы это произошло!
Они действительно хотят, чтобы это произошло. Поэтому они и не боятся этого.
– А подавляющее большинство просто не имеет мнения об этом?
– Я не уверен, что у них нет мнения. Я считаю, что подавляющее большинство американцев, если спросить их, хотят ли они победы России, ответят вам «нет».
Но вопрос, с которым они сталкиваются в реальности, звучит иначе: «Готовы ли вы заплатить за это еще 60 миллиардов вместо того, чтобы потратить эти деньги на помощь бедным американцам или другим нуждам Америки?»
И они говорят: да ну сначала надо позаботиться о собственном народе, а уже потом об Украине.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»