Роман Бессмертный о результатах встречи в Осло, роли европейских дипломатов, реальных целях Трампа и позиции Кремля по поводу войны
Встречи в Осло с участием Владимира Зеленского, представителей президента США и европейских партнеров должны были дать ответ на вопрос, есть ли на этом этапе войны возможность найти путь к ее прекращению. Украинская сторона говорит о прогрессе, гарантиях безопасности и возобновлении обмена разведданными с США. Среди возможных вариантов обсуждают механизмы, подобные пятой статье устава НАТО. В то же время в публичном пространстве вновь появляются сценарии, согласно которым прекращение боевых действий может потребовать от Украины отказа от части Донбасса.
Но настоящая проверка этих договоренностей происходит в Кремле, где должны ответить на вопрос: готов ли Путин обсуждать реальное прекращение войны, а не использовать переговоры для затягивания времени и постепенного снятия санкций? После переговоров с президентом Украины спецпосланник Дональда Трампа как раз и отправился в РФ с задачей представить Владимиру Путину предложения, которые Вашингтон и Киев согласовали при участии европейцев. По итогам очередного разговора Москва не демонстрирует готовности к уступкам.
Своими мыслями по этим и другим вопросам сообщает Vesti-UA.net со ссылкой нав эксклюзивном интервью OBOZ.UA в котором поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.
– Еще накануне стороны обменивались резкими заявлениями, и казалось, что продуктивного диалога сейчас быть не может, а теперь уже говорят о договоренностях, согласованном плане и его передаче Путину. Давайте разберемся, что на самом деле произошло в Осло. И американская, и украинская стороны называют встречу продуктивной. В Украине даже заявили, что это была лучшая встреча за последние несколько месяцев. Но что стоит за этими позитивными заявлениями? Что именно могли согласовать в Осло и способны ли предложенные условия заставить Кремль изменить свое поведение?
– Я на самом деле полностью разделяю мнение, что два дня назад переговоры фактически уже были мертвы. Тогда можно было спокойно сказать, что Виткофф, Кушнер и Трамп – в металлолом. И, в принципе, так можно было поступить, большой трагедии от этого не случилось бы.
– Откуда взялась эта реанимация и кто ее обеспечил?
– Это госсекретарь США Рубио. Вспомните, как все происходило в этом году, когда появились 28 пунктов. Ситуация была очень напряженной. И тут появляется Рубио, собираются стороны, и вместо первоначального плана возникает уже 21 пункт. Начинают двигаться дальше, что-то обсуждать, но напряжение никуда не исчезает. Сейчас происходит телефонный разговор Рубио с президентом Зеленским продолжительностью 45 минут. И выясняется, что можно решить вопросы, касающиеся Starlink, Starshield и других технологий, в частности доступа к разведданным и взаимодействия с Министерством войны, а также вопросы, связанные с Patriot.
Есть и другая составляющая. К реанимационной команде во главе с Марком Рубио присоединяются два опытных европейских дипломата – Йонас Гар Стьоре и Александр Стубб. В свое время оба они были министрами иностранных дел своих государств и имеют значительный дипломатический опыт. Если посмотреть на итоговый брифинг, то можно было даже по поведению участников увидеть, как Стьоре и Стубб старались удерживать президента Украины Зеленского в определенных рамках. Вспомните хотя бы вопрос журналистки об Иране. Президент отвечает, что Украине известно о поставках Россией вооружений Ирану, а затем добавляет, что в целом мы многого не знаем. Он понимает, что может зайти на территорию, с которой его только что вывели с помощью Стьоре и Стубба. Поэтому воспринимайте это как своеобразные инъекции, которые реанимируют переговоры.
– Переговоры США и Украины прошли хорошо и конструктивно, заявил премьер-министр Норвегии. О чем же стороны конкретно договорились в Осло? Может ли здесь быть что-то принципиально новое?
– Это все то, о чем говорили уже в течение года. Процесс возродили и положили на торт своеобразную вишенку – пятую статью НАТО. Именно ту модель, которую полтора-два года назад предлагала Джорджа Мелони: если вы не хотите вводить войска, давайте переосмыслим пятую статью НАТО как основу гарантий безопасности для Украины. А что такое пятая статья? Мы с вами неоднократно разбирали этот вопрос. В ней есть положение, согласно которому каждая страна самостоятельно определяет свою роль и формат участия в обеспечении безопасности, если на одно или несколько государств нападает противник. Поэтому еще тогда возникла соответствующая реакция президента Украины: давайте примем закон или подпишем соглашение, которое определит, как именно этот механизм будет применяться в нашей ситуации. Итак, договорились о том, о чем уже договаривались много раз и что ранее отвергала Российская Федерация.
Не успела эта идея как следует оформиться, как из Москвы уже прозвучал отказ. Это добавило еще один раздражитель к той инъекции, которую ввели Рубио, Стере и Стубб. Ситуация вроде бы успокоилась, но возникает вопрос: а что на самом деле изменилось? Ничего принципиально не изменилось. Просто появились люди, способные держать эмоциональных участников в определенных рамках, не позволять им переходить на личности и заставлять говорить дипломатическим языком, который далеко не все могут правильно расшифровать.
– Но что конкретно стоит за этим дипломатическим языком?
– Документ, который продемонстрировал Уиткофф по итогам переговоров в Осло, предназначен для Европы и Украины. Это сигнал для нас, чтобы мы продолжали обсуждение, проводили совещания в Европе. Украина воспринимает эти бумаги как признак возобновления переговорного процесса. Но в Санкт-Петербурге их никому показывать не будут, потому что ответ там известен заранее.
Ситуация такая: американская делегация была в Санкт-Петербурге, где состоялась встреча с Путиным и Дмитриевым. Понятно, что там задействовали все инструменты КГБ-ФСБ, чтобы найти способ и дальше удерживать Трампа на нужной траектории. Нужно сделать так, чтобы он не сошел с этой колеи, ведь он непредсказуем: сегодня нападает на Украину, а завтра неизвестно, что скажет. Европа фактически разрушила весь этот процесс, который еще неделю назад казался реальным. Но людям нужно что-то говорить, ведь приближается третье ноября, и для Трампа это критически важная дата. Он еще попытается повлиять на результаты третьего ноября, но ошибается. Уже ничего не изменит: он получит то, чего заслуживает. Однако сам переговорный процесс продолжится. И эта встреча дала Трампу возможность говорить, что если не в ноябре, то в декабре стороны все же договорятся.
Есть и второй момент – Уиткофф ехал в РФ заниматься бизнесом. И тут есть один момент, на который стоит обратить внимание, – отсутствие Кушнера. Его болезнь вызывает вопросы. Если бы он прибыл в Санкт-Петербург, это могло бы свидетельствовать о том, что его отсутствие в Женеве действительно было связано с состоянием здоровья. Но он не появится и в Санкт-Петербурге, а это означает, что для Трампа до третьего ноября, а возможно, и позже, эта бизнес-тема уже неактуальна.
– Неактуальна или невозможна?
– Я согласен, вы точнее подобрали слово. Она невозможна до третьего ноября, потому что в Конгрессе и Сенате начнут возмущаться: мол, Трамп уже совсем продает интересы Америки.
– Встреча в Осло – кому она была нужнее, Трампу или Зеленскому? Или она должна была погасить конфликт, который разгорелся и только усилился в последние дни?
– Прежде всего, она нужна именно Трампу. Он видит, что ситуация под ним буквально полыхает и может закончиться для него очень плохо. Поэтому в первую очередь этот фактор нужен для его спасения. Все прекрасно понимают, что с Трампом и его Америкой, возможно, придется прощаться. Помощи не будет, зато будут лишь поводы и разочарования. Последние события это еще раз подтвердили. Неслучайно сейчас все громче звучат заявления европейских лидеров – Каллас, Мерца, Рютте. Европа готова взять на себя ответственность, если Соединенные Штаты отойдут в сторону. Собственно, о такой перспективе умные американские аналитики писали еще десятилетие назад. Поэтому то, что произошло, я не могу оценить ни как регресс, ни как прогресс. Это обычные политические маневры, суть которых заключается в том, что Трамп пытается спасти себя. Он не думает ни о Республиканской партии, ни о Соединенных Штатах. Он спасает себя, поскольку понимает, что его ждут серьезные политические последствия.
Уже очевидно, что у демократов есть шансы получить контроль над Палатой представителей и, вполне вероятно, добиться большинства в Сенате. Если это произойдет, они фактически свяжут Трампу руки. Он может провести остаток своего срока в роли так называемой хромой утки, причем с очень ограниченными полномочиями.
– Но что-то он все же сможет сделать, президент в США обладает большими полномочиями.
– Почти ничего, ведь его решения будут блокировать, а некоторые из них могут отменить. Конгресс обладает соответствующими полномочиями. Меня беспокоит только одно: между Трампом и Конгрессом может вспыхнуть открытый конфликт с привлечением отдельных штатов. Это способно привести к серьезному внутреннему противостоянию, вплоть до гражданской войны. Такого сценария нельзя исключать, ведь уже сейчас заметно, что Трамп готовит свой авангард к уличному противостоянию. Его поездки и публичные выступления – это не просто попытки заручиться политической поддержкой. Он формирует среду для будущей борьбы, в частности для повторения заявлений о фальсификациях. Показательной была ситуация в Техасе: после выступления Трампа поддержка одного из политиков, о котором шла речь, упала на шесть процентов. Поэтому здесь тоже стоит понимать, что Трамп готовит своих сторонников к возможному противостоянию. Итак, именно ему этот саммит был нужен больше всего.
Что касается Украины, то здесь важно понять, удастся ли и дальше решать вопросы поставок ракет PAC-3 для комплексов Patriot, ракет-перехватчиков, разведданных и баллистики. Это фактически единственная часть сотрудничества, которая еще остается актуальной. Многие вопросы уже прояснили, и теперь особенно важна тема предупреждения о запусках баллистических ракет.
– Почему Дональд Трамп непосредственно накануне встречи в Осло и визита в Санкт-Петербург настолько открыто становится на сторону России? Он заявляет, что Украина сама должна захотеть завершить войну, лично давит на Зеленского, напоминает об американских расходах и предупреждает, что без соглашения ситуация будет только ухудшаться. Почему американский президент выбирает именно такой тон в этот момент? Это попытка усилить давление на Киев перед возможными договоренностями с Путиным или свидетельство того, что Вашингтон уже склоняется к российским условиям завершения войны?
– Здесь сошлись все обстоятельства. Трампу важно найти виновного в том, что в Соединенных Штатах растут цены и усиливается инфляция. Ведь это прямые последствия двух факторов: его агрессивной, непродуманной внешней политики и таможенно-тарифной политики. Я давно согласен с американскими экономистами, которые утверждают: если бы не эти два фактора – безрассудная внешняя политика и непродуманные таможенные тарифы, то во многих других вопросах Трамп действовал бы примерно так же, как в свое время Рейган. Они снизили социальную нагрузку на бизнес и экономику, и это позволило экономике развиваться.
На самом деле честный и моральный человек на месте Трампа давно понял бы, что допустил серьезные ошибки. Но Трамп не из тех, кто способен признать собственную неправоту. Он снова и снова повторяет одни и те же тезисы, пытаясь убедить себя, что во всем виновата Украина. Знаете, уже все, кому не лень, написали, что рост цен на энергетическом рынке связан с войной и общей нестабильностью на нефтяном рынке. Но президент США убеждает себя, что виновата Украина, что причиной стали украинские атаки на российские нефтеперерабатывающие заводы. Все понимают, что это не так, но он продолжает повторять этот тезис. Нужно понимать, что Трамп в определенной степени напоминает Путина. Помните, что говорила Меркель? Он живет в собственной скорлупе, выстраивает собственную философию и логику и интерпретирует события так, как ему удобно.
– Трамп снова вспоминает какого-то российского генерала, который якобы заблудился в украинских полях после того, как его танки застряли. Кто-то снова возвращает его к этой теме. Это же просто какой-то абсурд.
– Путин и Трамп гораздо больше общаются, чем мы думаем. Это во-первых. А во-вторых, вокруг Трампа сформировалась целая шайка людей, с которыми напрямую контактирует окружение Путина. Это люди, которые постоянно нашептывают ему определенные вещи. Именно они и вносят эту чушь «о генералах, тысяче танков, трех часах до Киева» и так далее. Ему уже 80 лет. Ему бы детям сказки на ночь читать, а не быть президентом Соединенных Штатов Америки. Американцам это тоже уже трудно воспринимать. Пусть говорит что хочет. Нам нужно делать свою работу, а не прислушиваться к каждому его заявлению.
Здесь есть один очень интересный момент. Социальные сети буквально заполонили сообщения, которые распространяют китайские и российские источники и которые направлены на дискредитацию Трампа. Они создают для него настолько некомфортную ситуацию, что это может втянуть Америку во внутренний конфликт. Если это так, то они продолжают давить на Трампа, создавая условия, при которых смогут использовать его как инструмент давления на Украину. Ослабление Трампа происходит, в частности, из-за того, что он все больше движется в фарватере российской и китайской политики.
Недаром именно сейчас вновь появилась идея трехсторонней встречи. По сути, это новый Мюнхен. Но почему-то ее преподносят как Ялту, то есть встречу победителей. Над кем они одержали победу? Какое зло победили Трамп, Путин и Си Цзиньпин, чтобы теперь устраивать новую Ялту? Они хотят организовать Мюнхен, но нужно понимать: Украина – это не Чехословакия, а Зеленский – не Бенеш. Украина не согласится на то, чтобы ее судьбу решали за ее спиной.
– Насколько продолжающееся давление Трампа на Украину и Зеленского может быть связано не столько с ударами по российским нефтеперерабатывающим заводам, сколько с его желанием продемонстрировать хоть какой-то результат, который ему нужен к выборам в Конгресс?
– Трамп знает, и сам это признавал, что Конституция Украины не допускает такого маневра, как передача территорий предложенным способом. Он это понимает. Но, несмотря на это, продолжает атаковать Украину и заявлять, что такие сценарии возможны. Более того, ему начинают подыгрывать даже отдельные журналисты, хотя они тоже знают, что это невозможно. Европа уже зафиксировала эту позицию. Кая Каллас на прошлой неделе четко заявила, что конституции многих государств запрещают во время войны проводить выборы, торговать территориями и принимать подобные решения.
– Почему же Трамп продолжает об этом говорить?
– Потому что таким образом он снова пытается снять с себя ответственность. На эти заявления нужно реагировать спокойно. Пусть говорит что хочет, пусть рассказывает о каких-то генералах, которые якобы потерялись в Украине, или о российских выдумках. Нам нужно четко понимать, что происходит на самом деле. Сейчас необходимо активизировать информационную работу и постоянно объяснять, что эти три политика готовят новый Мюнхен, в котором хотят сами себе объявить победу, но на самом деле прокладывают путь к Третьей мировой войне. Именно эту мысль нужно последовательно доносить до международной аудитории. Трамп – это новый Чемберлен, который обещает принести мир, но на самом деле может привести мир к войне, как в свое время предупреждал Черчилль. В этом направлении необходимо работать системно.
Вторая важная задача – согласовывать все шаги с Европой. Нужно также думать о том, как остановить процессы, которые начали выходить из-под контроля в Европейском Союзе, и как вернуть ситуацию в управляемое русло. Имею в виду события во Франции, Испании, Италии и других странах ЕС. Хочу отдельно подчеркнуть: на этот раз к появлению такого «джинна из бутылки» причастны и Вашингтон, и Москва.
– Вернемся к встрече Уиткоффа с Путиным. Американские СМИ сообщают, что в администрации Трампа якобы считают: РФ может по-новому взглянуть на предложенный план и, возможно, согласиться на некоторые его положения. Не исключают даже энергетического перемирия или каких-то частичных договоренностей. Мол, это станет ответом на шаги Трампа, в частности предложения об экономическом сближении, отказ вводить жесткие санкции, а также возможное снятие санкций с российского энергетического сектора. К слову, основные позитивные заявления после этой встречи как раз касались российско-американского экономического сближения.
– Я убежден, что от этой поездки мы не получим абсолютно ничего. Спектакль, который мы видели, продолжится. Путин никогда не воспринимает такие встречи исключительно как переговоры о завершении войны. Для него это прежде всего возможность прямого диалога с Вашингтоном по своим вопросам, особенно по экономическому блоку. Посмотрите на повестку этой встречи. Украина, прекращение огня, гуманитарные вопросы – и рядом дизельное топливо, удобрения, экономическое сотрудничество, Иран, возможная встреча Трампа с Путиным в Китае. Кремль пытается настолько расширить переговоры, чтобы украинский вопрос стал лишь одним из многих элементов торга с Соединенными Штатами.
И здесь нужно обратить внимание на слова Пескова: мол, все предложения, которые привез Уиткофф, Путин изучит и оценит. Это не означает, что Москва согласилась на прекращение огня. Это означает, что Кремль оставляет за собой право определять, какие предложения приемлемы, а какие нет. Путин не спешит с ответом, потому что время для него тоже инструмент политики.
– Но ведь Уиткофф не может просто приехать, сфотографироваться и вернуться, ничего не добившись. Неужели единственным результатом станет освобождение американца Стивена Хаббарда, который находится в российской тюрьме? Уиткофф ведь должен привезти какой-то результат.
– Еще после поездки Рэтклиффа я убедился, что все это делается ради одного – освобождения американцев, которые находятся в России. Сейчас согласовывают фамилии людей, которых могут освободить. Смягчение санкций связывают прежде всего с освобождением американцев, а не с так называемой бизнес-сделкой или другими вопросами. Вспомните, о чем примерно месяц назад говорил уполномоченный Трампа по вопросам политзаключенных Коул. До третьего ноября они хотят добиться освобождения хотя бы некоторого числа людей. Но тема мира и переговоров очень далека от реальности.