Ежи Помяновский – карьерный польский дипломат, который уже более 10 лет работает в Брюсселе и возглавляет Европейский фонд за демократию (EED) – организацию, которая помогает продвигать демократические и общественные инициативы во многих государствах мира, включая наше государство. .
А еще он прекрасно чувствует, как меняются настроения в государствах Запада по отношению к Украине и российской войне.
Мы встретились в Киеве в день, когда многие западные посольства объявили повышенную опасность из-за разведданных о возможной эскалации со стороны РФ.
Разговор оказался очень приближен к realpolitik – настолько, что часть украинской аудитории его тезисы об отношении Запада к войне и «компромиссам» могут поразить или даже оскорбить. Но это именно те настроения, которые все чаще раздаются в европейском политическом дискурсе. Поэтому их нужно осознавать и преодолевать, а не отгораживать от этого.
Реклама:
Но начали разговор мы с темы, которая сейчас самая актуальная – изменений, которые ждут Украину и мир из-за смены власти в США после победы Трампа на выборах.
Вашему вниманию – тезисы Помяновского, высказанные от первого лица.
в 2022 году во время поездки в Украину
фото с твиттера Ежи Помяновского
Об изменениях для Украины из-за президентства Трампа
Столь коренная смена власти в США, конечно же, принесет перемены. Но единственное, что мы знаем о Трампе – это то, что он непредсказуем. Очень трудно угадать, каким будет следующий шаг.
Эта непредсказуемость означает, что Украине трудно будет строить какие-то долгосрочные планы.
Каждая новая договоренность с Вашингтоном будет краткосрочной, когда украинские политики будут договариваться о чем-то из США, они всегда должны иметь в виду, что достигнутое соглашение не будет жить долго.
Кстати, это не обязательно имеет негативные последствия для Украины.
Иногда это будет играть на позитив, потому что дает гибкость и вам. Какая-либо договоренность с США не работает – вы можете быстро изменить стратегию и договориться о другом, а затем снова о другом. Но чаще это создает неуверенность, усложняет стратегию ведения войны и будет в целом негативным фактором для Украины.
Я также советую не строить долгосрочные ожидания на том, что Трамп избрал в целом положительные для Украины кандидатуры следующего госсекретаря и советника по нацбезопасности Марко Рубио и Майка Волтца.
Дональд Трамп известен также склонностью мгновенно менять свою команду.
Следовательно, никто не знает, как долго Рубио и Уолтц останутся и как долго мы можем строить собственные стратегии в привязке к ним. Через полгода-год все может измениться. И это усиливает потребность именно в краткосрочном планировании.
О шансе того, что Трамп «сдаст Украину Путину»
О таком сценарии приходится слышать – но я не считаю его серьезным.
Не следует забывать, что среди военных и в целом оборонного сообщества США существует четкое восприятие того, что война с Россией в Украине чрезвычайно важна со стратегической точки зрения для самих Соединенных Штатов. Что Украиной нельзя пожертвовать в рамках мелких политических договоренностей.
И несмотря на то, что Трамп действительно непредсказуем – нет оснований рисовать картину, которую он сдаст Украину Путину. Этого не произойдет.
Потому что, несмотря на все вызовы эпохи Трампа, есть то, что называется «интересом США», который не может перечеркнуть даже Трамп.
Интерес США состоит в том, чтобы Путин не вышел из этой войны сильнее.
Потому что усиление России против интересов США.
Это не значит, что США будут придерживаться украинских ожиданий. Нет, есть пространство возможных решений, которые более благоприятны для Украины или менее благоприятны. Но это не черно-белая картина, и абсолютно негативного сценария, как сдача Украины Путину, не будет.
В то же время Украине нужно также осознавать, что Трамп не может перечеркнуть общественное мнение американцев. И если общественное мнение говорит: «Мы больше не хотим войны, найдите способ его закончить» — это имеет значение.
О намерении Запада идти на уступки
Я вижу сейчас очень сильное историческое сходство с ситуацией 1918 года, когда завершалась Первая мировая война. Тогда у коалиции победителей были два человека – французский премьер-министр Жорж Клемансо и американский генерал Джон Першинг – которые говорили: нельзя останавливаться сейчас, мы должны идти в Берлин.
Если мы этого не сделаем, то через 20 лет у нас будет война.
Так и вышло!
Но общество во Франции, в США, в Великобритании настолько устало от войны, что требовало немедленного мира. И это очень похоже, что мы видим сейчас с подходом Соединенных Штатов к войне против Украины.
Это представляет реальную опасность.
Потому что это то, что выходит за рамки администрации Трампа или Байдена.
Если в вашем обществе доминируют такие чувства – а именно это накапливается и в Западной Европе, и в США, – ни один политик не сможет преодолеть такое давление.
Потому что так работает демократия.
Я говорю совершенно откровенно и прямо: сегодня на языке политического дискурса об Украине стала подготовка к переговорам.
А не подготовка к победе Украины.
Об ощущении того, что Украина «устала»
Как долго ЕС готов продолжать поддерживать Украину в войне? На самом деле вопрос гораздо сложнее, и он во многом касается украинцев. Ведь вопрос состоит в том, как долго Украина будет готова бороться. Бороться, зная, что это приводит к страданиям, что война уносит жизни ребят.
Это огромный вопрос. И вижу, что у украинцев не хватает готовности делиться своими мыслями по этому поводу.
Конечно, вы упрекаете в нехватке иностранной поддержки. Говорите, что вам не предоставили оружие вовремя, что его не давали в том количестве, которое необходимо Украине. Вы резонно замечаете, что пока США, Германия и другие сомневались, пока они вели бесконечные дискуссии – многие украинские военные погибли, потеряли силы, и теперь украинцы меньше готовы брать в руки оружие, когда и наконец было предоставлено. Это всё так.
Но Украина – не первая страна, которая сталкивается с нерешительностью союзников.
В 1939 году у Польши был договор с Великобританией и Францией, но когда напал Гитлер, мы не получили почти никакой помощи. Они только объявили «на бумаге» состояние войны с Германией. Мы не получили ни снарядов, ни танков, ни современных самолетов, которые поляки ожидали увидеть.
В мировой истории нации не раз страдали от подобной нехватки поддержки союзников вопреки обязательствам.
Украинское общество может быть взбешено этой реальностью, но у вас нет другого выбора, кроме как бороться. Потому что, если вы не будете бороться, Украина не выживет.
Никто другой не будет воевать за Украину.
И здесь возникает роль украинского общества.
Мы в EED верим, что ваше общество в современном мире может донести до других обществ волю украинского народа – через социальные сети, через адвокационные кампании, через разные механизмы. И это не менее важно, чем официальные политические переговоры.
Особенно сейчас, когда международное сообщество хочет знать, как украинцы относятся к этой войне, сколько еще страданий они способны выдержать, на какой компромисс люди готовы пойти.
Ответы на эти вопросы можно донести в личном контакте.
Но сейчас, когда рядовой поляк или бельгиец разговаривает с украинским соседом, он получает противоречивые сигналы. Он видит не только готовность Украины защищать себя, а слышит также что-то вроде «я не знаю, что там происходит», или «и в Украине до сих пор коррупция», или «вы можете заплатить и уехать за границу».
Эта какофония, звучащая от рядовых украинцев, аккумулируется в один общий месседж: украинское общество ослабевает.
И это вредит Украине.
Поэтому нужно найти способ изменить эту коммуникацию. Пробудить определенную солидарность. Это возможно даже тогда, когда вы признаете, что вы слабы и нуждаетесь в поддержке ваших западных партнеров.
Я не говорю, что это решит все проблемы, но это элемент, которого сегодня не хватает, и украинское гражданское общество может его построить из-за фрагментарных подходов украинцев, неправительственных организаций, имеющих сети в европейских государствах и т.д. У Украинцев уже много кругов, и их можно активизировать.
Победа – это не только территория
Что такое победа для Украины? Представим, что вдруг россияне убираются из Украины, границы восстанавливаются, но в России устанавливается сильный военный режим, такой «Путин 2.0», который вооружается и быстро возрождает экономику, чтобы снова напасть на Украину.
Я не назову победой состояние, когда все ждут новой войны через три-пять лет.
Поэтому определение победы выходит за пределы Украины.
Реалистическая победа – это убедиться, что Россия не сможет начать войну еще 50 лет, или, по крайней мере, 25. Потому что это позволит Украине расти, становиться сильной и демократической.
Территория также важна, но нам нужно решение, которое лишит Россию возможности возобновить войну за два года, пять или семь лет.
Стратегический путь для достижения этой цели ясен: Украина должна присоединиться к Европейскому Союзу. Потому что, как только Украина присоединится к Европейскому Союзу, немецкие инвесторы, польские инвесторы, другие инвесторы почувствуют себя защищенными и придут инвестировать.
И НАТО также является частью этой схемы.
Поэтому членство в НАТО и членство в ЕС – это два элемента, от которых нельзя отказываться ни на каких будущих переговорах.
Это ключевой элемент, который не может являться предметом переговоров.
Потому что это главная гарантия того, что Украина будет богатым демократическим государством, что международные инвесторы будут готовы вкладывать средства, а люди смогут безопасно планировать свое будущее.
Путь лежит через членство в НАТО, потому что если Украина будет членом НАТО, Россия больше не нападет.
Вы спросите, что заставит Кремль проглотить вступление Украины в НАТО? Поражение на поле боя всегда принуждает одну из сторон завершить войну. Следовательно, способ добиться этого – это когда ВСУ получат максимум на поле боя и заставят Россию как можно больше страдать.
Вот почему требование Украины о симметричной войне, затрагивающей российскую территорию, так важно, потому что тот, кто начал захватническую войну, не может оставаться в безопасности в своих границах.
Нет, россияне должны ощутить все последствия своих действий решения. Вы нападаете на другую страну – значит, вы получаете ответный удар.
Мир через силу – это единственный язык, понимаемый Россией.
О политике ЕС по Украине
Новая Европейская комиссия сформирована и в скором времени начнет свою работу. неопределенность, поскольку Германия идет на выборы и правительство там скоро изменится.
И хотя имя нового канцлера нетрудно предсказать (от редакции: победу оппозиционной ХДС во главе с Фридрихом Мерцом, об этом читайте в статье «Все против канцлера») – мы не знаем, как будет выглядеть политический ландшафт, потому что это зависит от того, сколько получат «АдН» и Альянс Сары Вагенкнехт, правые и левые радикалы. А это может определить, будет ли новое правительство сильным или слабым.
Но я позитивно настроен по поводу будущего политического поля в Германии.
Я думаю, что ХДС/ХСС и новый канцлер будут иметь сильный мандат.
А исходя из сегодняшних заявлений, это выглядит как положительное смещение от политики Шольца по отношению к Украине.
Это идет в русле усиления роли Европы во всех аспектах поддержки Украины – и экономической, и военной.
Поддержка Великобритании также остается жесткой, несмотря на смену правящей партии.
Я надеюсь, что общеевропейская поддержка будет достаточно сильной, чтобы дать Украине возможность маневрировать, заключать краткосрочные договоренности с США, когда ситуация позволяет, и готовить лучшую переговорную позицию для будущих «мирных переговоров».
О вступлении Украины в ЕС и возможности вето со стороны ее соседей
Польша точно не наложит вето на членство Украины в ЕС. Хотя некоторые шаги должны быть сделаны.
И вопрос не у Бандеры.
На Волыни до сих пор есть массовые захоронения, где люди не были должным образом отпеты с соблюдением обрядов, как требует польская католическая традиция. Это уже история, с тех пор прошло восемь десятилетий. Но со стороны Украины нужны и исторические жесты. И здесь есть простор для мудрых решений.
В Украине, в Польше, в целом в нашем регионе история всегда играла немаловажную роль. И не решая эту проблему, мы подбрасываем уголь в костер российской пропаганды. Но выход есть, и я верю, что имеющиеся возможности будут использованы.
Что касается протестов на границе, то они не означают блокирование вступления Украины в ЕС в принципе. Камнем преткновения являются пошлины, отмененные в 2022 году, и здесь также есть механизмы выхода из кризиса.
В частности, в переговорах о вступлении Украины в ЕС Польша может сказать, что нам нужен десятилетний или пятилетний переходный период, во время которого будут применяться определенные условия. Так же было, когда Польша вступила в ЕС, и мы получили квоты на польский сахар и польское зерно, поставлявшееся в Германию и Францию. Это все часть инструментария переговоров о членстве в ЕС.
Что касается Венгрии… Это другая история.
К сожалению, я не могу с уверенностью сказать, что Будапешт не заблокирует Украину, судя по сегодняшним заявлениям и политике правительства Орбана. Но даже в Венгрии, надеюсь, когда-нибудь может измениться власть.
Записал Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»