Предыдущее интервью с Яном Липавским «Европейская правда» взяла в феврале 2022 года за две недели до начала полномасштабного вторжения РФ. Чешский министр был одним из западных чиновников, визиты которых тогда происходили каждый день, но это не позволило отвлечь начало войны.
Между тем, в феврале 2022 года Ян Липовский – в отличие от многих европейских политиков – приехал в Украину не только со словами поддержки. Чехия, предвкушая реальность вторжения, одной из первых начала поставлять в Украину артиллерийские снаряды.
Сейчас, в 2024 году, значительная часть поставок снарядов большого калибра вновь происходит с помощью Праги. Так называемая «чешская инициатива» собирает боеприпасы по миру, чтобы поддержать боеспособность ВСУ.
И у министра есть хорошие новости о ее продлении.
Реклама:
Не только об этом, но также и о влиянии Трампа на поддержку Украины со стороны ЕС смотрите в интервью Яна Липавского «Европейской правде».
[embedded content]
На канале ЕвроПравды также доступна англоязычная версия интервью, без перевода.
А для тех, кто предпочитает чтение – мы подготовили также более краткое текстовое изложение разговора.
«Мы должны убедить команду Трампа»
– Перед вашим приездом Россия снова подняла ставки в войне, применив межконтинентальные баллистические ракеты против Украины. Что это значит?
– Единственный вывод из этого удара – нам нужно и дальше поддерживать Украину.
Потому что дело не только в Украине. На кону вопрос о границах дозволенного в мире. Вопрос о том, возможны ли в 21 веке имперские войны за территорию.
– 21 января 2025 года произойдет важное изменение: президентом США станет Дональд Трамп. Что это значит для поддержки Украины?
– Давайте дождемся окончательного состава правительства Трампа. Уже объявлено много имен, есть слухи о других. Но некоторые названные претенденты – уже вычеркнуты. Так что нам действительно нужно дождаться.
Впрочем, мы знаем о Дональде Трампе одну вещь: он жесткий человек.
Поэтому если мы, как Европа, хотим ему что-то доказать или убедить его в чем-то – мы тоже должны быть жесткими.
Вот Украина – жесткая. Украина настолько жесткая, что Россия не осилила вас ни за три дня, ни за три месяца, и через три года тоже не сможет вас покорить.
Словом, я жду жесткости.
Впрочем, мы должны убедить команду Трампа, что война касается не только России и Украины, что это глобальное дело, влияющее на продовольственную безопасность, безопасность в Индо-Тихоокеанском регионе. Сейчас, когда солдаты из Северной Кореи воюют с украинской армией, это очевидно.
Но мы должны их в этом убедить. Нам нужно действовать.
– Вы говорите, Украина должна быть жесткой. А не будет ли «отдачи», обратного эффекта?
– Нет, совершенно нет.
Жесткость – это то, что уважают в реальном мире, где мы живем.
– Недавно в Британии вы заявили, что Трамп не сможет «выключить рубильник, и с завтрашнего дня Украина оказывается без ничего». Можете объяснить эту позицию поподробнее?
– Речь идет о том, что изменения требуют времени.
Вот смотрите: сейчас правительство Байдена передаст Украине остальную часть одобренной Конгрессом поддержки. В течение определенного времени Украина сможет использовать эти ресурсы.
А если за это время выяснится, что США прекратили помощь, должна действовать Европа.
– Готова ли Европа заменить США в военной поддержке Украины?
– Сейчас соотношение нашей помощи – примерно 50 на 50; возможно, США дают немного больше. Хотя проблема в том мы поставляем вам разные типы оружия.
Да, Европе будет нелегко, но новое правительство США будет подталкивать Европу тратить больше на оборону. И если Европа хочет показать Трампу, что мы сильны, мы должны быть готовы действовать.
И я жду, что очень скоро мы в Европе столкнемся именно с этой ситуацией.
«На 2025 год на складах достаточно снарядов»
– Что будет с так называемой чешской инициативой или снарядной инициативой, поставляющей боеприпасы ВСУ?
– В этом году мы пообещали, что в случае достаточной международной поддержки – закупим и передадим в ВСУ полмиллиона боеприпасов большого калибра. И мы это выполним.
Я могу гарантировать, что мы это обеспечим до конца этого года.
Не могу сказать, сколько точно снарядов мы уже передали и сколько осталось, но коллеги, ответственные за эту схему, говорят, что мы достигнем этого показателя.
А премьер Чехии Фиала вместе с премьер-министром Дании и премьер-министром Нидерландов уже договорились продолжить это в 2025 году. Ведь очевидно, что Украина будет нуждаться в боеприпасах и в следующем году.
– Эта схема использует накопленные запасы на военных складах за пределами Европы. Хватит ли их на поставки в течение нескольких лет?
– Идет не только со складов. Но да – значительная часть оттуда.
Учитывая, что оборонное производство в ЕС еще не разогналось, мы нашли запасы снарядов по всему миру и выкупаем их. Часть снарядов – восстанавливаем, чтобы они точно находились в рабочем состоянии. А потом отправляем в Украину.
Дальше нужно будет наращивать производство. Украина сейчас это делает, но и многие другие страны должны это сделать.
Но к 2025 году мы уже нашли большое количество уже изготовленных боеприпасов по всему миру, которые можно выкупить для ВСУ.
«Россия стремится посеять страх в обществе»
– Есть ли на Западе понимание того, что это – глобальная война?
– Зависит от того, что вкладывать в этот срок и чьими глазами это смотреть.
Впрочем, я повторяю именно этот месседж очень часто. Это – глобальное противостояние. Путин сотворил ось зла. с Тегераном, Пхеньяном и китайской экономической поддержкой. Китай дает экономическую почву, чтобы все это продолжалось.
У НАТО есть понимание этого, у Альянса достаточно сильная позиция.
– Речь идет не только о классических военных действиях
– Да, Россия ответственна за 80% дезинформации в Европе.
И это не только классическая дезинформационная война, но и гибридная активность России, которая становится все более опасной.
Например, недавно в Чехии была попытка поджога автобуса (у власти есть доказательства, что поджигателю заплатили за это российские агенты – ЕП). Это сделали не для того, чтобы уничтожить автобус – потому что это не столь большой вред – а для того, чтобы посеять страх в обществе.
Поэтому мы работаем над устойчивостью и работаем над тем, чтобы сдерживать российское влияние.
– Лично я уверен, что мы уже – в глобальной, третьей мировой войне. Просто многие страны не хотят признавать эту реальность?
– Знаете, в 90-е годы была эпоха глобализации и оптимизма. Тогда даже книга вышла под названием «Конец истории». Но действительность развивалась по другому.
Сейчас, напротив, мир находится в фазе деглобализации. Возникают новые блоки и неизвестно, как проходят их границы.
Все это я бы описал выражением «глобальное противостояние». Именно так определяю нынешнее состояние мира.
– Противостояние, не война?
– Война происходит здесь, в Украине. Информационная война сразу продолжается в вебе либо информационной сфере. Гибридная война – повсюду в Европе. Как все это вместе описать?
Мне термин «глобальное противостояние» кажется наиболее подходящим.
«Умиротворение агрессора не работает, но это не единственный урок»
– Некоторые западные страны настолько боятся думать о глобальном конфликте, что готовы даже уступить (конечно, интересы Украины), чтобы не было глобального конфликта. А история Чехии свидетельствует, что это происходит не в первый раз.
– Я также очень часто ссылаюсь на 1938 год и использую его сравнение с Украиной.
Что произошло в 1938 году?
Тогда Адольф Гитлер потребовал, чтобы Чехословакия отдала Германии Судетскую область. И было очень много заявлений Гитлера вроде: это мое последнее требование, я больше ничего не потребую. Просто отдайте мне Судеты, там живут мои германские собратья, мы хотим объединиться в Германии.
Он давил на уступивший мир и заключил Мюнхенское соглашение, чтобы дать Гитлеру то, что он требовал. Чехословакию заставили отдать Судеты.
Но это не остановило агрессию
Ничего не прекратилось – наоборот, это было только начало. А на следующий год началась Вторая мировая война, Германия напала на Польшу.
Но то, что умиротворение агрессора не работает – не единственный урок из этой истории.
Другой урок, на котором я подчеркиваю все больше и больше с западными партнерами – это то, что чехословацкий народ почувствовал себя преданным. В то время Чехословакия была очень современной, богатой страной.
Но партнеры не защитили нас тогда, когда от них этого ждали.
И если теперь ¦Мероприятие бросит ¦Украину, которую Россия принудит к каким-то действиям, к уступкам без одобрения со стороны самой Украины – это создаст у украинцев чувство преданности. А это гораздо опаснее. Такого рода обиды остаются не на годы, а на десятилетия.
– Видите ли вы шанс, что Соединенные Штаты заставят нас сдаться?
– Не знаю, но я предостерегаю от такого сценария, именно на примере Мюнхенского соглашения.
«Нам нужно, чтобы Украина устояла»
– Готов ли Путин использовать ядерное оружие?
– Я отвечу несколько иначе.
Чехия является членом НАТО, ядерного альянса. И в случае ядерной эскалации у НАТО есть соответствующие планы.
Для Чехии именно НАТО является тем, кто занимается вопросами ядерного сдерживания и возможной реакцией в случае, если такой сценарий произойдет. Это все, что я могу сказать.
– Вы знаете, что сейчас линия фронта не стабильна. К сожалению, уже долгое время мы видим территориальные потери, село за деревней.
– Я не являюсь военным экспертом, но понимаю, что ситуация непростая. И я благодарю всех храбрых мужчин и женщин, которые защищают Европу на передовой в окопах.
А как министр иностранных дел Чехии я должен мотивировать не только свое государство, но и других игроков, стоящих на правильной стороне истории – продолжать оказывать военную, дипломатическую, гуманитарную помощь Украине.
– Каковы общие настроения в ЕС? Недавно в Брюсселе прошло заседание министров иностранных дел, где обсуждали ситуацию в Украине. Что вы там почувствовали? Было ли ощущение, что «все разрушается»? Или какое-нибудь другое?
– Не думаю, что в Европе есть ощущение провала.
Но есть ощущение, что мы должны продолжать помогать Украине. И что мы должны помочь вам пережить зиму, поэтому нужно оказывать не только военную помощь, но и гуманитарную помощь.
Нам нужно, чтобы Украина устояла.
Потому что все другие сценарии, при которых Украина развалится, окажется в России или будет покорена Россией – не хороши. Поэтому мы должны это предотвратить ради европейской безопасности.
– В Европе есть понимание того, что Украина будет членом ЕС?
– Да, это есть. Вы там должны быть. И мы вам в этом помогаем. Но прежде Украина должна над этим работать, проводить реформы.
– Некоторые в Украине говорят, что это невозможно, потому что есть Венгрия или другие, что не позволит нам быть в ЕС.
– Есть действия, которые нужно выполнить для того, чтобы Украина стала членом ЕС. Я бы на вашем месте ставил на то, чтобы демонстрировать вашу готовность, а не тратить силы на политические дискуссии. Определите первые шаги, которые вы должны сделать, и докажите, что вы можете. А затем беритесь за следующие шаги.
Это движение будет доказывать, что Украина действительно готова присоединиться к ЕС.
И это действительно происходит.
– Учитывая масштаб работы, когда готовность Украины к вступлению в ЕС возможна теоретически?
– Я никогда не называю точную дату, когда речь идет о расширении ЕС, потому что это не только технический, но и политический процесс.
Но напомню: пока нет ни одной страны-кандидата, которая была бы технически готова к вступлению в ЕС. А вы можете стать технически готовыми и тогда у вас появится совсем другое пространство для дискуссий.
У вас есть так много друзей в Европе, готовых помочь, что это вполне реальная задача.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды».
Видео Владимира Олейника