Украина неоднократно заявляла, что готова начать переговоры о вступлении в ЕС уже сегодня, и это правда. Даже официально создана переговорная группа. Одну строчку в нем занимает Александр Корниенко, первый вице-спикер и, условно говоря, «ответственный за вступление парламента» в действующем правительстве.
Мы встретились в Верховной Раде менее чем через неделю после того, как Брюссель передал Украине отчет о расширении, которое формально серьезно отстает от темпов Украины от ведущих государств. И если темпы реформ не будут резко увеличены, Украина рискует выпасть из списка ведущих кандидатов.
Готов ли Киев изменить это?
Способен ли парламент превратить быстрое вступление из политического лозунга в реальную возможность?
В чем причина задержки сейчас?
Эти и другие вопросы «Европейская правда» задала Александру Корниенко. Говорили и об антикоррупционной реформе («антикоррупцию не отменим», заверил он).
Получился действительно интересный откровенный разговор, который мы также предлагаем в видеоверсии.
[встроенный контент]
А для любителей чтения мы дополняем текст отдельными комментариями редакции.
«Завершить переговоры с ЕС к 2028 году реально»
— Вы, наверное, уже читали доклад ЕС по Украине. Ваше впечатление, положительно это для Украины или нет?
— Это не позитивно. Есть много вещей, на которые стоит обратить внимание. Я скажу так: это неоднозначно.
Оно не является однозначно положительным, но и не является однозначно отрицательным. Да и подбадривать нас тем, что мы находимся на войне, не совсем обнадеживает. И вообще, по моему опыту, в Брюсселе одно хорошо отделено от другого. Да, война. Да, Украину надо поддерживать, вот финансовая помощь, вот оружие, участие в программе SAFE и т. д.; но Украина сама стремится в ЕС и к европейским нормам, мы вас за язык не тянули.
— Вы, наверное, знаете, что согласно этому докладу, если Украина не ускорит реформы, они займут более 20 лет? И это несмотря на то, что этот год мы называем рекордным успехом.
— Я видел ваш расчет, но не согласен с вашей оценкой. По каким-то отраслям, по каким-то разделам мы сможем получить очень большой прогресс от принятия одного закона. Но да, над этим нужно работать.
— Сколько лет, по вашим прогнозам, потребуется на принятие законодательства, необходимого для процесса приема?
— Это станет понятнее после того, как правительство утвердит национальную программу адаптации, которая сейчас находится в разработке. Но, судя по тому, что сейчас известно, программа потребует как минимум двух-трех лет очень активной работы.
То есть 2028 год, о котором говорит Еврокомиссия, выглядит вполне реальным.
Но для этого нам нужно работать над ошибками и делать выводы из пройденных этапов.
— Можете объяснить, в чем были наши ошибки и о каких этапах идет речь?
— Я выделяю три этапа.
Первый этап – Соглашение об ассоциации. Ее выписали вполне благополучно. Я бы сделал более позитивный вывод из Соглашения об ассоциации, но это прежде всего экономическое соглашение, оно касается торговых и отраслевых правил, и эти вопросы легче обсуждать в парламенте. Потому что я вам напомню, что депутаты – это политики, а политика в парламенте всегда будет. Вы можете думать об этом как угодно, но другого выхода нет.
И тот минус, который был при заключении ассоциации, и урок, который нам следует извлечь из этого, заключается в том, что уже на этапе проектирования нам нужен инклюзивный процесс с участием всех заинтересованных сторон.
К сожалению, мы не усвоили этот урок, и у нас на украинском объекте те же ошибки.
Мы говорим о начальном этапе, когда нет даже названия законопроекта, есть только одна строка или одно предложение, описывающее наше обязательство – и его необходимо превратить в текст проекта.
И если правительство – а именно оно обычно готовит проекты евроинтеграции – будет делать это неинклюзивно, без вовлечения всех участников, то такой проект может застрять. Вот так и застряли несколько проектов Украинского фонда.
Именно в этом была проблема с несколькими законами по Соглашению об ассоциации, которые мы провалили, отложили, снова провалили – потому что эта работа на уровне проектирования не была проведена.
Объясню на примере, который был больше года назад.
Представитель Минэкологии где-то сказал, что нам придется отказаться от пластиковой посуды в рамках евроинтеграции. Это подхватили Telegram-каналы, начались скандалы, производители стали говорить: а мы закупили много техники, взяли кредиты и вообще помогаем фронту и так далее. Потому что не было никаких консультаций по этому поводу, например, с бизнес-ассоциациями.
Конечно, этот разговор непрост. Заинтересованные стороны могут начать со слов: давайте вообще ничего не будем менять.
— И мы не можем не меняться. Если мы идем в ЕС, мы должны выполнять все нормы права ЕС, хотим мы этого или нет.
— Правильно, потому что это не переговоры об условиях — это знакомство. Я это понимаю, потому что являюсь членом переговорной команды. Но это еще нужно донести до общества.
И это не отменяет необходимости разговаривать с гражданским обществом, с теми же бизнес-ассоциациями. Да, кто-то скажет: «Зачем нам Европа, если мой бизнес убьют». Но мы должны показать им, как преобразование их бизнеса посредством членства в ЕС может принести им больше, чем сохранение старых правил.
«У ЕС сложилось ложное впечатление, что все еврооптимисты в Украине»
— Это первый пример системных ошибок; ты сказал, что их было трое.
— Да. Следующий пример дал нам этап подачи заявок, 2022-23 годы. Мы помним те замечательные дни, когда Украина получила этот статус. В то время мы многое делали на эмоциях, очень круто действовали как страна. Мы соглашались на очень спорные истории, такие как Стамбульская конвенция, и это помогло нам добиться решения об открытии переговоров — ведь наши действия тогда дали тому же канцлеру Германии Олафу Шольцу основание «пригласить Виктора Орбана на кофе».
Но из того периода я пришел к выводу, что необходимо более честно поговорить с нашими партнерами и честно сказать, что если бы не статус кандидата, если бы вы не дали нам сроки, сократив те процедуры, которые годами проводились в Евросоюзе, то и нам было бы не так просто.
Да, вы поверили в нас, и мы справились. Но если бы не все эти обстоятельства, мы бы надолго затянулись с выполнением кандидатских требований.
— Но это положительный пример. Где наша ошибка?
— Ошибка в том, что мы не сообщили им, что так будет не всегда.
У партнеров сложилось иллюзорное, скорее ложное, на мой взгляд, впечатление, что все еврооптимисты в Украине, как в парламенте, так и вне парламента, все все поддерживают, и присоединение может произойти по мановению руки. Что сегодня мы проголосуем за 2000 законов с перечнем, а завтра правительство адаптирует 5000 подзаконных актов со списком.
К сожалению, нет, это надо признать.
Споры ведутся по поводу многих реформ.
Да, мы дали очень хороший сигнал, задали высокий темп и тем самым создали завышенные ожидания у партнёров, на которые они, как бюрократы, сразу же и положились.
И третий урок связан с выполнением условий кредита для Украины.
Фактически сейчас, пока нет программы адаптации, наша работа по поступлению – это в основном выполнение условий программы «Украина». Здесь мы в полной мере ощущаем ошибки предыдущих этапов – это как недостаточная работа со стейкхолдерами, так и завышенные ожидания.
Фонд Украины предусматривает принятие 70 законов, из которых пять на данный момент проблемные, то есть очень мало — но они есть. А программа построена так, что один проблемный закон – это иногда минус 500 миллионов евро. А в денежном отношении мы можем потерять 1,5 миллиарда евро, то есть это очень прагматичная история, и нам надо поработать, чтобы ее пройти.
И урок, который нам предстоит усвоить, состоит в том, что депутаты, правительственные чиновники и представители ЕС должны обсуждать законопроекты еще до их регистрации.
Я принимал участие в десятках дискуссий по поводу Ukraine Facility, и иногда хорошо видно, что этим замечательным людям достаточно было поговорить до того, как текст был внесен в Верховную Раду – и не было бы и половины проблем. Потому что оно было бы введено таким образом, чтобы выполнять обязательства перед ЕС, но не вызывать вопросов у депутатов.
На этапе внедрения еще важнее будет вовлечение депутатов в разработку проектов.
— Но во время знакомства у нас зачастую не будет возможности переодеться. Будет законодательный акт ЕС, который мы должны транспонировать в законодательство Украины.
— Да, такая история будет примерно в трети актов. И это лучшая история на свете.
Из этих актов 90% Совет примет очень быстро, а 10% — очень долго, потому что эти 10% будут касаться очень принципиальных вещей…
— Они будут касаться денег отдельных группировок, будем честными.
— Вы можете позволить себе сказать это более прямо, и я скажу это более политически: это будет касаться очень принципиальных вещей, по очень серьезным направлениям, да.
И будет дискуссия об этих 10%. Но это можно преодолеть, потому что есть инструмент для переходных периодов, о котором мы можем попросить Евросоюз, и мы это сделаем.
Поэтому треть законов будет именно такого типа – чистая передача норм ЕС.
Еще треть будет такой, когда будет принята европейская директива, но к ней добавятся наши реформы. Иногда за эти «примеси» ставятся на голосование. А иногда – нет, как это было с вопросом контроля законности действий местного самоуправления в рамках программы «Украина». Мы дважды пытались его утвердить, было три проекта, и мы смогли его утвердить только тогда, когда убрали все правительственные диковинки, которые они хотели добавить, типа реестра актов.
И еще треть – это реформы из блока «Основы» – функционирование демократических институтов, парламента, выборов и т.д. В ЕС нет никаких регламентов и директив на эту тему. Мы можем только читать политические резолюции Европейского парламента, политические заявления президента Европейской комиссии, спикера парламента и членов комиссии. И из всего этого мы, как страна, должны понять дух ЕС и почувствовать, как лучше это сделать в рамках нашего законодательства.
«Существует мнение, что после вступления в ЕС каждому будут давать по 10 тысяч евро»
— Понимают ли парламентарии, что требования для вступления в ЕС – это не меню, из которого можно выбирать? Что мы должны их все выполнить? Потому что надо было услышать непонимание этого.
— Позвольте мне подробнее остановиться на этом вопросе. Понимает ли общество, что такое вступление в ЕС? Я путешествую по стране и всегда спрашиваю, что это значит для людей. Многие отвечают, что в ЕС будет легче путешествовать и работать. Но, как мне рассказывают представители местного самоуправления, у простых людей, особенно в сельской местности, откуда-то рождается миф о том, что после вступления в ЕС «каждому дадут по 10 тысяч евро».
Депутаты являются представителями общества. Понятно, что они более информированы, никто не ждет 10 тысяч евро.
— Они ждут большего?
– (смеется) Нет-нет.
Этого понимания в парламенте гораздо больше, чем было даже в 2022 году. Большинство коллег также понимают, что переговоры – это не выбор условий, а их реализация. Но политика тоже присутствует.
Понятно, что политически сейчас нельзя быть против ЕС, потому что 75% населения, то есть 75% электората, выступают за вступление Украины в ЕС. Если ты против ЕС, то ты агент Кремля.
Поэтому все будут говорить, что они за, но в процессе будет много дискуссий: мол, зачем вы это подписали, почему они заставляют нас голосовать за то, чего у них самих нет и так далее. Вот почему так важно с самого начала говорить обо всех этих условиях. И именно поэтому мы активно привлекаем к просмотрам депутатов – чтобы они видели, как возникают эти обязательства. А еще — если что-то вызывает категорическое противодействие, то об этом должны сказать депутаты, и мы бы изначально поняли, в чем проблема.
Нам также необходимо сделать выводы и извлечь уроки из проведенных реформ.
— Какие именно?
— Прошло десять лет с момента запуска трех крупных реформ — антикоррупционной, судебной и децентрализации. Это сквозные и «унаследованные» реформы, которые Украина начала при Порошенко и продолжает по сей день.
Все они важны для украинского общества, но все они происходили по-разному.
Наиболее успешным является децентрализация. Его поддерживают все – партнеры, общество, мэры, депутаты, как президенты, так и все правительства, существовавшие за это время. То есть правильные механизмы – это явно основа. Тот факт, что общины сами распоряжаются своим бюджетом, находит отклик у украинцев. Потому что украинцам близка идея управления своей землей. Украинских империй и украинского авторитаризма никогда не существовало. Всегда все было демократично, еще со времен казачества.
«Антикоррупцию мы не отменим, эта реформа глубоко интегрирована»
«У нас нет альтернативы участию иностранцев в отборе»
— Имеет ли «антикоррупционная», антикоррупционная реформа казачьи корни?
— А теперь поговорим об «антикоре».
Здесь идея правильная, реализация частично правильная, но магистральная скорость пока не набрала. Например, создание Высшего антикоррупционного суда долго откладывалось, и его запустили только в 2019 году. Это задало тренд на большие сроки наказания, потому что VAX не было уже четыре года, а дела накапливались. Мы начали работать – и тут Конституционный суд «убирает» электронную декларацию, а мы тратим время, чтобы ее вернуть. Потом начинается война, по соображениям безопасности и по разным другим причинам мы приостанавливаем декларацию, потом возобновляем ее на длительное время. Постоянно ищем пути повышения эффективности.
Потом летние события (наступление на независимость НАБУ и САП. — ЕП). Они показали, что общество и партнеры не потерпят повышения эффективности за счет снижения независимости.
И в результате 70% населения говорят, что децентрализация – это круто, а также 70% населения говорят, что в стране выросла коррупция – несмотря на то, что система борьбы с коррупцией работает, и все признают, что она неплохая, люди выходят за это митинговать.
— Так что делать? Может тогда стоит отменить эту реформу?
— Я так не думаю. Мы его не отменим, он уже глубоко интегрирован.
Но необходимо работать шаг за шагом, чтобы система справлялась с тем, чего от нее ожидает общество. А люди ждут расследования высшей коррупции, ждут более быстрых приговоров, меньшего пиара и выбросов в Telegram-каналах, когда общество клеймит человека до решения суда и вообще до начала судебных разбирательств.
У нас есть депутаты, которые выиграли суды у Национального агентства по предотвращению коррупции по декларации. Об этом мало что известно, но известно, что им были выдвинуты подозрения. Если погуглить одного из депутатов, выигравших суд — например, Гевку или Халимона — вы найдете «подозрительный», «коррумпированный» и так далее.
ПРИМЕЧАНИЕ. Фактически Владимир Гевко не выиграл дело, но признал, что заявил недостоверные данные. В связи с «активным раскаянием» и учетом «содействия раскрытию уголовного правонарушения» Высший антикоррупционный суд в 2023 году освободил его от уголовной ответственности. Стоит также отметить, что поиск в Google автора этого интервью показывает новости о Гевке не применительно к тому делу, а применительно к ДТП, тоже в 2023 году, когда он убил пешехода на Львовщине.
Во время войны Павел Халимон приобрел имение на Печерске, зарегистрировав его на имя гражданской жены, видимо, уклонившись от декларирования. Стоимость сделки была определена в 10 млн гривен, хотя журналистское расследование показывает, что соседние дома стоят в 5-6 раз дороже. Тогда действия депутата вызвали общественное осуждение в партии, он был уволен с должности заместителя руководителя фракции — не из-за подозрений, а из-за моральных соображений и покупки предметов роскоши во время войны. Также в ответ на сообщения СМИ Национальное антикоррупционное бюро возбудило дело о незаконном обогащении. Однако разбирательство было закрыто менее чем через два года из-за отсутствия доказательств. Но ни партия, ни сам депутат не заявили о своем закрытии; Об этом стало известно благодаря запросу журналиста в НАБУ. Отметим также, что в 2025 году Халимон был восстановлен в должности во фракции.
— А как насчет судебной реформы?
— Это, на мой взгляд, самая интересная ситуация. Нам нужно что-то сделать вместе с нашими партнерами… Я хочу сказать не перезагрузку, а какое-то регулирование этой реформы. Потому что в настоящее время это приводит к негативным последствиям. Судей увольняют, кандидатов не оценивают и так далее.
Понятно, что с точки зрения проверки добросовестности у нас нет альтернативы участию в отборе иностранцев. Я это абсолютно признаю.
Тарас Качка (заместитель премьер-министра по вопросам европейской и евроатлантической интеграции) также заявил в пятницу во время вопросов правительству, что оно должно остаться. Да, это неизбежно.
Но нам нужно что-то менять внутри механизмов. Потому что не должно быть так, чтобы из-за увольнения судей судебная система была обескровлена.
— На самом деле эксперты, в частности в теневом докладе, оценивали события вокруг судебной реформы наиболее критично, даже более критично, чем вопросы борьбы с коррупцией. Только в блоке по правосудию даже упоминается об опасности отката.
— Но отката не было. Откат означает, что вам придется что-то проголосовать, отменить какую-то реформу.
— Можно и без голосования — например, не продлевать полномочия интернационалистов в отборочных комиссиях.
— Я не думаю, что это реальная перспектива. Да, будут дебаты, но мы это сделаем. И сейчас, наверняка, это не откат назад, а попытка найти взаимопонимание среди различных заинтересованных сторон, которых много в этой сфере (есть и судебные и судебные круги, и прокуроры, и адвокаты, и профильный комитет, и Минюст, и вице-премьер-министр по евроинтеграции, и ответственный заместитель из Офиса Президента)…
Понимания между ними действительно следует искать.
И партнеры не должны воспринимать любую дискуссию по поводу законопроекта, например, о добропорядочности судей, как наше неприятие этой реформы и как блокировку.
— Чего нам ожидать по поводу отмены правок Лозового?
— По поводу правок Лозового будет очень долгая дискуссия. Это такой вопрос… Я не думаю, что сейчас это близкий план. Это будет в процессе, это будет обсуждаться.
Я думаю, что многое зависит от вдохновения страны, властей и депутатов.
Понятно, что это не претензия к Еврокомиссии, которая все за нас делает. Но с точки зрения коммуникации и менталитета нынешняя задержка с открытием кластеров не помогает реформам.
«Я бы не стал ставить крест на этом Совете в вопросе евроинтеграции»
— Вы подсчитали, сколько законов нужно будет принять для готовности Украины к вступлению в ЕС?
— Мы это обязательно поймем, когда будет готова национальная программа адаптации, а это где-то от 500 до 1000 законов. Мы это просчитали вместе с литовцами, с техническим проектом Ukraine2EU.
Но у меня есть идея, как его уменьшить. Это может быть реализовано либо в этом парламенте, либо в следующем.
У нас уже есть практика голосования по одному закону для внесения поправок в кучу законов. Регламент позволяет это сделать. Поэтому я не исключаю, что может произойти «консолидация» на том этапе, когда нужно будет ускорить динамику.
То есть формально это будет один закон, но он будет реализовывать 20 директив.
— Но давайте прикинем для оценки: если мы говорим о 700-750 законах за два года, то это темп — более 350 законов в год. Это реально?
— Действительно. Сейчас у нас около 160-170 подписываемых законов в год. Поэтому это реальная цифра, если будет найден небольшой компромисс.
Я не уверен, что это возможно в этом Совете. Возможно, это задача следующих созывов. Но нам нужно найти компромисс по ускоренному пути принятия законов о европейской интеграции. Препятствием здесь является решение Конституционного суда, который признает парламентские поправки законодательной инициативой (поэтому без их рассмотрения трудно принимать законы). Возможно, даже придется изменить Конституцию, чтобы быстрее реализовать законы, необходимые для вступления в ЕС.
Потому что поверьте мне, если вырисовывается перспектива присоединения в 2029 или 2030 году, и войне уже будет конец, справедливый мир; если все шесть кластеров будут открыты, и чтобы их закрыть, нужно будет проголосовать условно 200 законов — тогда в парламенте накопятся претензии, все сядут и через две недели они будут проголосованы в ускоренном порядке. Для этого придется создать такой компромиссный механизм.
Но такой прогресс требует более благоприятного и вдохновляющего контекста процесса приема.
— И, наверное, нам нужна новая Рада.
— Но и на этом Совете я бы не стал ставить крест на евроинтеграции. Мы сделаем гораздо больше.
Мы обязательно завершим реализацию Украинского фонда, обязательно начнем работу над программой адаптации, обязательно начнем работу по ускоренному пути. У нас также есть идеи по работе с так называемым переходным пакетом – и это касается и реформы демократических институтов.
В частности, речь идет о принципиальных для парламента вопросах, которые не решались годами, таких как закон об оппозиции и коалиции, этический кодекс и т.д. Компромиссом будет то, что принятые нормы вступят в силу только для следующего парламента. Это единственный способ голосовать по таким вещам.
И пока наша дорога в ЕС – это не автобан. Это очень интересный путь, но и очень тернистый. И когда будут приниматься политические решения, он станет автобаном. Когда Европа преодолеет свой «кризис крайних состояний», и когда мы здесь пройдем наши дискуссии и поймем, что путь к ЕС – это вступление, это будет принятие норм ЕС, а не «переговоры».
Рассказывал Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды»
Видео: Павел Ходаковский, видеооператор «Европейской правды»