Как рассказывала «Европейская правда», президент Франции Эмманюэль Макрон не отступает от идеи направления в Украину французских (и не только) военных. Подробно об этом читайте в статье «Франция уводит войска в «коалицию решительных».
В настоящее время одна из ключевых уязвимостей этого плана – отсутствие однозначной поддержки этого шага со стороны французского общества. И это неудивительно. Но есть ли со стороны французов однозначное отрицание такого шага? Может ли это измениться? И как вообще сейчас рядовые французы относятся к Украине?
«ЕвроПравда» воспользовалась поездкой в Париж, чтобы пообщаться со специалистом, который разбирается и в Украине, и на французских общественных настроениях.
Анна Колан-Лебедев – французская политическая социологиня, доцент университета Париж Нантер. Родилась в СССР, но с детства живет во Франции. Выучила украинский язык, когда работала в Киеве в 2008-2012 годах. Исследует вопросы, связанные с армиями, комбатантами и ветеранами в контексте бывших советских государств.
Мы подготовили для вас видеозапись нашего разговора – для тех, кому удобнее воспринимать информацию в видеоформате – об изменениях во Франции, о сложностях, обусловленных имперским прошлым, о «искренности» изменения позиции Марин Ле Пен и прочее.
А читатели сайта найдут дальше на этой странице детальное текстовое изложение объяснений и аргументов от первого лица.
шембеддед центентщ
Отношение Франции к Украине сейчас меняется, но главное изменение произошло еще в 2022 году: тогда французы осознали, что Украина существует. Конечно, в 2014-м люди что-то слышали об Украине и некоторые сформировали отношение к аннексии Крыма, но для большинства было непросто локализовать Украину на карте Европы.
Термин «Россия» для многих французов продолжал объединять и Украину, и Молдову, и Белоруссию.
А после февраля-2022 рядовые французы поняли, что Украина существует и что она отличается от России.
Они начали интересоваться и формировать свое новое отношение и к Украине, и к России. При этом общественный запрос был очень ясным: журналисты, вообще ничего не знавшие об Украине до 2022-го, обращались к экспертам, пытались разобраться.
Очень важным стал массовый приезд беженок-украинок. Французы начали общаться с ними, увидели, какие они есть, услышали украинскую музыку и т.д. – и это имело очень важную роль для формирования впечатления об украинцах, а не только ужасные новости о бомбардировках, фотографии войны и т.д.
Одновременно резко изменилось отношение к России и россиянам. Потому что 2014 мало что здесь изменил.
А два года назад французы почувствовали, что российское общество предало их ожидания.
Конечно, и до 2022 года во Франции знали об авторитарном режиме в России, о репрессиях и т.д. Но в то же время рядовой француз воспринимал Россию также как центр культуры, цивилизации. А увидели, что делают россияне в Украине.
Сейчас во французском обществе уже нет прежнего имиджа России.
Впрочем, понимание России, ее логики и ценностей во Франции до сих пор очень поверхностно. Многие считают, что «это все безумный Путин». Недостает понимания, насколько российское общество поддерживает войну.
Кроме того, Франция, как и другие страны Запада, напугана тем, что может произойти с Россией во время поражения. То есть мнение о том, что Россия не должна победить, но при этом не может и проиграть эту войну.
За последние месяцы основная трансформация произошла не в обществе, а во власти Франции. Макрон принял решение быть более резким с Россией.
Однако это изменение пока не получило достаточной поддержки от рядовых французов. Напротив, она испугала многих во Франции. Инициативу Макрона о том, чтобы когда-нибудь направить в Украину французских военных, французы восприняли очень неоднозначно.
Во французском обществе есть укоренившееся ощущение, что при любой ситуации власть сможет отвлечь худшее, что есть вещи, которые не могут случиться никогда, потому что правительство найдет выход. Да, во время пандемии было трудно, но нашли решение. Или когда есть проблема с безработицей – то будет соцпомощь, и правительство что-нибудь придумает.
А война – это одна из самых худших возможных вещей.
И если оказывается, что Франции, французским военным придется участвовать в войне – это противоречит этому подходу. Это означает, что Франция входит в неопределенность, которой не было со времен Второй мировой войны. И это повергло в шок для французского общества.
Поэтому эта идея еще не нашла поддержки у рядового француза. Для этого нужно время.
Здесь следует отметить, что французские военные имеют свежий опыт боевых действий в Африке, в странах, ранее бывших французскими колониями. Но война против России для французов не равнозначна этому опыту.
Извините за российский срок, но французы воспринимают действия своей армии в Африке не как войну, а как «специальные военные операции». Мол, это ограниченные в масштабах военные действия, других французов вообще не касающиеся. Потому что это далеко, где воюет незначительное количество профессиональных военных. Поэтому в политическом пространстве этих операций словно не было.
И хотя по Украине тоже речь идет о профессиональных военных, возможно даже об иностранном легионе – французы все равно воспринимают это как риск иметь убитых на украинском фронте солдат, и это вызывает в обществе вопрос.
Впрочем, это не значит, что Франция не согласится направить контингент в Украину.
Уже не впервые с 2022 года Франция колеблется в определенных решениях о поддержке Украины, и каждый раз преодолеть эту линию помогает. сама Россия. То есть, каждый раз Россия делает что-то такое, что не оставляет выбора и убеждает власть и общество Франции в том, что это настоящая война, это действительно большой риск на границах Евросоюза.
К тому же среди французских политиков поддержка этой идеи выше.
Против выступают крайне правые и крайние левые, которые говорят, что не поддерживают вовлечение Франции в войну. Но весь центр политического поля, а также классические левые и правые поддерживают эту идею и уже сейчас проводят консультации с военными, а также с социологами, с политологами. К нам тоже поступают вопросы об отношении к инициативе Макрона. И мы объясняем, в частности, то, что для России главный враг – это не Украина, а коллективный Запад, включая Францию как часть Запада.
Причем этот нарратив России о Франции как враге повторяется и повторяется.
Это уже наша битва.
Хотя я об этом стараюсь не говорить французским медиа и французским политикам.
Моя цель здесь – рассказать им о том, что происходит в российском и украинском обществах, дать достаточную базу для вывода, который они сделают сами.
Не все доводы Киева работают во Франции. Да, Украина нередко объясняет партнерам, что Россия – империя, которая воспринимает Украину как колонию и уничтожает украинскость.
Но ведь Франция тоже была империей, колониальным центром. И хотя Алжир, Тунис и другие уже давно независимые страны, социологи считают, что Франция до сих пор не отошла от колониального видения. Причем это касается и общества, и (в меньшей степени) государства, где порой заметно колониальное видение.
Поэтому, когда мы говорим, что Россия стремится стереть украинский язык и украинскую культуру на оккупированных территориях, то для части французов это не звучит как нечто ужасное. К примеру, французскую культуру многие также воспринимают как «высшую», потому что Франция – великая нация, и ее культурный должен оставаться в бывших колониях.
Во Франции также есть история репрессий против других языков.
Например, в провинции Бретань в начале XX века было запрещено пользование языком коренного населения, бретонским (а он очень отличается от французского, это кельтский язык). Из-за этого запрета она стала «мертвым языком». Но это так и не стало темой прений для французского общества.
Поэтому когда Украина говорит о культурном геноциде – это для французов не аргумент.
Так же сложно объяснять французам, что Украина в советское время была подавлена, потому что Советский Союз был империей.
Еще одна проблема – то, что даже у антиколониальных французов, например у левых интеллектуалов, сохраняется очень хорошее отношение к Советскому Союзу, потому что Москва была сторонником деколонизации Африканского континента. И они не понимают, что вчерашний «друг деколонизаторов» на самом деле сам был колониальной империей.
Но, несмотря на весь этот фон, сейчас Франция, французское общество проукраинские. Просто здесь работают другие доводы.
Для французского общества важны права человека, и нет сомнений, что современная Россия их нарушает. Также во французском обществе очень развито чувство солидарности.
И хотя французы в подавляющем большинстве пока не осознают, что это тоже их война, они уже понимают, что эта война не очень далека и что она приближается к Франции.
Марин Ле Пен раньше не без основания имела имидж пророссийской политики, но сейчас она критикует Россию и Путина.
Разгадка проста: в сегодняшней Франции ни один политик не может позволить себе быть открыто пророссийским.
Поддержка Украины стала обязательным условием сохранения политического капитала. Именно поэтому мы видим, как французские политики друг за другом преподают в соцсети фотографии из Киева. Каждый политик даже на муниципальном уровне должен показать, что он делает для поддержки Украины (мэр Парижа Анн Идальго недавно в третий раз посетила Киев. – ЕП).
Изменение риторики некоторых политиков, включая Марин Ле Пен – это конъюнктурное решение, обусловленное именно этим. Прошлые связи Ле Пен и ее партии с Россией, включая финансовую связанность – ни для кого не секрет, и их очевидно беспокоит, чтобы это не привело к последствиям.
Но все равно Ле Пен в последние месяцы постепенно реабилитирует российский призыв «остановить боевые действия на любых условиях».
Эта риторика – единственная возможность быть ныне пророссийской во Франции.
Так же Жан-Люк Меланшон не может быть открыт пророссийским и зато говорит, что он «за мир, чтобы остановилась война».
И этот подход, к сожалению, работает. К нему прислушиваются рядовые французы.
Французская культура и образование основаны на критическом мышлении. Это значит, что когда вы слышите какую-нибудь идею, ее нельзя сразу воспринимать на веру.
Быть критическими сообщениям медиа – это то, что маленький француз изучает из начальной школы.
И когда люди слышат с экранов телевидения, по радио, что это черно-белый конфликт, где Украина – это белая сторона, а Россия – черная сторона конфликта, то рядовой француз думает: «такого не бывает в мире, чтобы было только белое и черное , должно быть где-то серое» и подсознательно начинает искать сообщение о том, что «не все так однозначно»
Парадокс, но выходит, что критическое отношение французов к информации мешает им понять реальность. А то, что репортажи французских медиа об Украине очень положительные, становится их недостатком.
Потому что во Франции действительно пишут именно о позитиве: о вашем героическом сопротивлении, о подвигах ВСУ и рядовых граждан, о героической фигуре Зеленского. Это честные репортажи, но поэтому французы порой спрашивают: мы же десятилетиями слышали о коррупции, олигархах и т.д. – куда это все делось? Откуда взялась эта белая и пушистая Украина, о которой рассказывает нам телевидение?
Поэтому я считаю, что нужны репортажи о реальных проблемах, которые Украина до сих пор имеет и пытается решать одновременно с войной против России.
Записал Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды», из Парижа