Состоявшийся в Швейцарии саммит мира стал важным событием для Украины (ЕвроПравда подробно об этом рассказывала), но он точно не стал завершением процессов. Скорее, его началом.
Впереди – вызовы, к преодолению которых следует готовиться уже сейчас. А прежде всего – осознавать, чего ждет от Украины мир и как мы можем изменить эти ожидания в свою пользу.
В обществе распространено довольно упрощенное восприятие как настроений по отношению к Украине на Западе, а также позиции незападных государств, того же Китая (кто-то мечтает склонить его на сторону Украины, что нереально; кто-то приравнивает его к РФ, что тоже ошибочно).
Обо всем этом, о возможности «заморозки» войны и отношения к переговорам и т.п. Европравда поговорила с Павлом Климкиным, главой МИД Украины в 2014-19 годах.
Реклама:
шембеддед центентщ
Мы общались на полях Черноморского форума безопасности, который проходил в Одессе. Для тех, кто предпочитает чтение, а не видео, мы подготовили также более краткое текстовое изложение тезисов, которые мы услышали от дипломата.
«Система ООН – тотально импотентная»
Важнейший результат Саммита мира – сам саммит, то есть то, что он состоялся.
Во-первых, это дает нам площадку, которая пока не имеет прямых аналогов. Это площадка, где есть как Запад, так и незападные страны. При этом, в отличие от той же G20, эта площадка открыта, к ней кто хочет, тот и присоединяется и может сказать свое слово.
И при этом – это формат, где есть наша инициатива. А поскольку наше влияние на геополитику ограничено, то использовать такие форматы очень правильно.
Соответствует ли этот саммит ожиданиям? Можно говорить, что в логике «измена-победа» он точно является победой.
Но победу нужно удержать.
Она ведь не «падает» на нас навсегда.
Поэтому этот действительно уникальный процесс нужно довести до того, чтобы он был заметен, оказывал влияние. А для этого нам нужно убедить партнеров, что справедливый мир нужен не только нам, но и им. Особенно когда мы говорим с «незападным миром».
Надо объяснять каждому: да, конечно, этот саммит – о нас. И нам это очень важно. Но завтра или послезавтра это может быть о тебе. И что другой защиты нет, ведь система ООН – тотально импотентная, а международное право каждый интерпретирует по-своему. Равно как и международное гуманитарное право (события вокруг Газы это прекрасно демонстрируют).
И это позволяет нам спрашивать партнеров: А если завтра это будешь ты, то что? Какие есть механизмы?
Словом, мы должны подавать это не только через призму Украины, но через призму того, что вся система не работает.
Конечно, история с Саммитом мира не завершится уже послезавтра каким-то безумным видением нового мирового порядка, но она однозначно может быть частью этой дискуссии.
«Китай на самом деле не хочет разрушения Запада. Россия – хочет»
Важно, что саммит состоялся на все попытки из Кремля его торпедировать, а попытки были серьезные. Теперь уже не получится «вычеркнуть» этот мирный процесс из реальности. Его можно изменить, перезагрузить, переформатировать, запустить по нескольким трекам, но он уже есть и не может «испариться». Именно поэтому я и говорю, что самый важный результат саммита – сам саммит.
Итоговое решение саммита также имеет значение – даже несмотря на то, что оно не имеет исполнительной, обязывающей силы. Как политик, 30 лет проведший в дипломатии, я отношусь к этим статусам спокойно.
Даже когда речь идет о политическом, а не юридическом решении – существует возможность его выполнять на 100%, на 80% или другую долю, но не существует возможности их вовсе не выполнять. Эти решения уже стают частью действительности.
Китай, кстати, работал по саммиту иначе. Пекин тоже не хотел его успеха, но причины и логика за этим совершенно иная.
Пекин не хочет победить Украину, но он не хочет и российской победы.
Пекин хочет своей победы в долгосрочной перспективе. Россию же он будет и дальше использовать как инструмент достижения своих целей, ослабляя Запад с ее помощью.
Также Китай играет фундаментальную роль в поддержке российского ВПК. И хотя сейчас китайцы действительно не снабжают РФ летальным оружием – но российский ВПК не может работать без поставок китайских компонентов.
Китай действительно не хочет разрушения Запада как экосистемы. Нет, Китай хочет иметь влияние на принятие мировых решений примерно на равных началах с Западом.
А Россия хочет его разрушить.
Так что международное усиление России не входит в планы Китая.
В частности, китайцев раздражает российское желание использовать BRICS и члены этого блока, чтобы выйти из международной изоляции. Китай, конечно, не говорит об этом в заявлениях МИД, но это действительно раздражает. Также раздражает и других членов BRICS – Бразилию, Южную Африку, арабские страны. Москва это знает.
И на этом эмоциональном фоне процесс, который мы запустили с помощью Саммита мира, приобретает особый вес, потому что дает нам возможность послать Кремлю сигнал: на ваших условиях ничего не будет.
«Европе нужна логика самосохранения»
Финальная цель процесса, который начал саммит мира – дойти до переговоров с Россией с позиции силы и на наших условиях.
Таково понимание Запада, и таково понимание Украины.
Нам, конечно, эмоционально очень сложно принять сам факт возможных переговоров с этим режимом. Но почти все западные столицы, за исключением разве что некоторых из наших ближайших друзей (таких, как балтийских и северных государств), хотят этих переговоров.
Но это стремление очень отличное с весны 2022 года и даже с 2014-го.
В конце концов, значительная часть Запада (хотя и далеко не весь Запад) пришла к пониманию, что эта Россия и этот режим являются фундаментальной угрозой для существования Запада как такового. Что они не только угрожают части его территории и каким-либо экономическим интересам. Речь идет об угрозе для образа жизни и системы ценностей Запада.
Наконец-то появляется понимание, что и российское руководство, и население с презрением и презрением относятся к Западу как таковому и к Европе в частности. Что россияне искренне хотят ослабить Европу, лишив ее способности влиять на мировые процессы.
Поэтому защита Украины от РФ становится для Европы частью логики самосохранения.
На кону действительно существование коллективного Запада в XXI веке.
Это подразумевает часть политических лидеров; еще большая часть военных, которые сейчас идут впереди политиков и гораздо лучше понимают угрозы; и большая часть западного бизнеса.
Появление этого понимания у бизнеса меня особенно радует. Все большее из них понимают, что российская система угрожает самому способу существования западного бизнеса, свободных финансовых рынков и т.д.
Россия в гораздо большей степени, чем Китай, хочет разрушить все эти достижения.
И это понимание постепенно приходит к Западу.
«Мы должны говорить только с позиции силы»
Государства Запада наконец начали поднимать ставки.
Первое – это удары по российской территории. И это для Запада – квантовый скачок.
Второе – решение G7 об использовании российских активов, доходов от активов. Как именно это будет сделано юридически и финансово – под вопросом, политическое решение принято.
По сути, Запад приходит к пониманию того, что переговоры с РФ с позиции силы – это даже более важно, чем определение украинских красных линий. Поэтому я бы себе не заранее ставил красные линии: при каких условиях мы входим в этот процесс, при которых не входим и т.д.
Ведь завтра ситуация может фундаментально отличаться от сегодняшней. Мы не знаем, какой будет ситуация на поле боя, какой будет ситуация в разразившемся мире – и это может сделать наши «линии» неактуальными.
Но то, что мы можем и должны говорить только с позиции силы – это действительно ключевая позиция.
Вообще с Россией можно и нужно говорить исключительно с позиции силы. Потому что если этого не происходит – то условия начинает выставлять Россия, и мы получаем заявления, подобные тем, которые сейчас раздаются от Путина. Мол, «это мое, и это мое, и если что-то нейтральное – оно тоже мое. А о том, как делиться вашим – давайте договариваться».
Когда Европа не готовится действовать с позиции силы – для Путина это звучит как сигнал, что он имеет возможность определить параметры европейской безопасности. Так он начинает повторять свои требования и это означает, что он пытается говорить с нами с позиции силы.
«Для Запада существует вариант заморозки войны»
Начал ли Запад верить в победу Украины? Ответ зависит от того, как вы определяете победу, ведь общего видения здесь нет.
Большинство наших западных друзей считают, что победа – сохранение суверенной, демократической Украины как части европейского и западного пространства, а также сохранение украинской нации со своей идентичностью, которая находится на своей земле, может себя защищать и может развиваться.
Выход на границы 1991 года в это определение не входит.
Значительная часть наших западных друзей не видит ресурсов, ни военных, ни финансовых, ни человеческих, в таком объеме, который позволял бы нам выйти на границу, избежав нежелательной эскалации.
А это центральная логика Запада – избежать нежелательной эскалации с ядерным государством, таким как Россия.
Кроме того, даже если мы завтра вышли на свою границу, это означало бы не конец войны, а ее переход в новую фазу. Ведь само собой возвращение украинской территории не заставит ни сегодняшнее российское руководство, ни население России прекратить войну. То есть и в этом случае будут какие-то эскалации – которых, напомню, Запад всячески стремится избежать.
Поэтому для значительной части наших партнеров видение отличается от нашего с вами. И если оно и меняется – очень осторожно и медленно, а не так, как нам бы хотелось.
Неудивительно, что часть Запада допускает какой-то вариант заморозки.
Но позитивно то, что даже те, кто допускает заморозку, говорят: «Окей, нужно вести какие-то переговоры, прямые между Украиной и РФ или косвенные через посредника; гуманитарные; возможно, политические. Но их допустимо вести только с позиции силы. переговорах по слабой позиции нет смысла».
И вот этот момент мне нравится.
Потому что Украина много усилий потратила на то, чтобы объяснять на Западе: даже если в какой-то момент война будет заморожена, переговоры с РФ не должны сопровождаться слабой позицией Украины.
И сейчас эта связь выкристаллизовывается.
«Мы иногда переоцениваем поддержку Украины»
До сих пор есть те, от кого звучит: мол, «надо как-то остановить войну, давайте объявим о прекращении огня и начнем говорить». И это не только Виктор Орбан – к сожалению, таких голосов много.
Но мы прекрасно понимаем, что это недопустимый вариант. Ибо тогда динамика военной и другой помощи будет потеряна и, скорее всего, потеряна навсегда.
Это очень хорошо понимают и в Кремле, поэтому там к этому сценарию очень стремятся, рассчитывая, что потом все рухнет, и позиция Украины будет гораздо слабее, а Россия возьмет на себя фейковую роль «миротворца» (как она делала уже не раз).
И это до сих пор – вполне реальный вариант.
Мы иногда переоцениваем, как мир нас понимает и поддерживает. Это не всегда так, особенно когда речь идет о незападных государствах. Там симпатия, соболезнования Украине могут сочетаться с дикой мифологией, которая свидетельствует, насколько глубоко нас не понимают.
Приведу несколько примеров, не называя имен.
Один из моих добрых украинских друзей встречался с экспрезидентом африканской страны, представляя ему определенный проект. У них состоялся прекрасный разговор с реальной симпатией к Украине. А в конце разговора тот спрашивает: «Хорошо, мы все проговорили, я все сделаю, поддержка Украины важна, но можешь мне объяснить, так а зачем вы напали на Россию, все-таки?»
Или вторая история: я пару месяцев назад общался в Киеве с группой очень уважаемых арабских экспертов, исследователей, действительно имеющих авторитет в арабском мире. И после разговора двое из них подходят и говорят: «Господин министр, мы классно поговорили, но есть еще вопрос об ордере МКС на арест Путина за похищение украинских детей. Вот мы смотрим в Женевскую конвенцию, и там написано, что оккупационные власти должны обеспечить детям образование. Может ли это не похищение детей, а выполнение Россией обязательств? Это же двойные стандарты».
Понадобилось примерно полтора часа разговора, после чего они сказали: «Да, теперь мы поняли».
А это далеко не последние люди в интеллектуальной арабской среде.
Представьте себе, каково восприятие на арабской улице, которую накачивали ложным восприятием.
Эти два случая, с которыми я столкнулся за последние несколько месяцев, свидетельствуют о том, насколько много работы.
«Мероприятие не готово к базарным обменам с Путиным»
Несмотря на все сложности в мире, я категорически против компромиссов. Как говорила Голда Меир (кстати, родившаяся в Киеве), «наше существование – не предмет компромисса».
Даже те, кто не видит выхода на границу 1991 сейчас, считают это долгосрочной историю. И потому очень важно, чтобы никто не пошел на компромисс в какой-либо перспективе.
Я действительно вижу на Западе благоприятную для нас тенденцию.
Мейнстримом становится мнение, что с Россией можно и нужно говорить, но с позиции силы, без компромиссов и базарных разменов.
Пусть не весь Запад, но та его часть, которая, по меньшей мере, имеет блокирующее влияние на общую позицию Запада, сейчас не готова к базарным обменам с Путиным.
Также я на сегодня вижу, что любая американская администрация (будет ли это Байден, Трамп, или кто-то третий, потому что такие шансы до сих пор есть) тоже будет, скорее всего, готова говорить с Путиным именно с позиции силы, а не слабости .
Конечно, возможны все потрясения, которые все изменят; наконец, на 100% трудно в чем-то быть уверенным. Но сейчас ситуация такова.
И видение Запада прогрессирует в нужную нам сторону. Вопрос только в том, что мы хотим видеть результат уже завтра, но сам Запад настроен увидеть это в достаточно долгой перспективе.
И вот это необходимо изменить.
Поэтому я пытаюсь объяснить нашим западным друзьям, что нужна проактивная стратегия. Стратегия «сидеть на берегу реки и ждать, когда по ней проплывут трупы врагов» — не подходит.
Потому что при реальности современной России и угрозах от нее Запад должен активно защищаться, а не просто ждать. И защищать нас, как свою часть.
Пока это объяснение сложно «заходит». Но мы должны объяснять это снова и снова.
И вот когда Запад перейдет к логике проактивной, к нападению ради защиты – это тот момент, который нам необходим. Но надо отдавать себе отчет, что мы пока не там и будем там еще не завтра.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
видео «Европейской правды»,
Одесса, Черноморский форум безопасности