Павел Климкин уже почти три года не руководит внешнеполитическим ведомством, но остается одним из самых уважаемых украинских дипломатов. В том числе из-за того, что после отставки у дипломатов появляется возможность говорить откровеннее.
И его экспертиза востребована не только в Украине: мы встретились сразу после того, как экс-министр вернулся из поездки в одну из европейских столиц, где хотели услышать его мысли и идеи о приближении победы над Россией.
А о том, что эта победа будет, эксминистр не сомневается.
Мы начали разговоры по вопросу американского ленд-лиза, закон о котором только что подписал президент Байден. Но мнения Климкина о намерениях РФ, переговорах Запада с Путиным и о перспективах послевоенной Украины – не менее важны. Советуем посмотреть это интервью.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение – есть также его текстовая версия.
– В начале этой недели Байден подписал закон о ленд-лизе. Что это меняет на практике?
– Изменения будут, но не от подписи.
Как ни странно это звучит, но ленд-лиз – это решение, касающееся не Украины, а отношений Байдена с Конгрессом. Его суть в том, что Конгресс США дал Байдену «свободу рук».
Условно говоря, если Байдену нужно принять решение о помощи Украине, то у него теперь есть полномочия сделать это за 15 минут, самостоятельно, для любого оружия, кроме оружия массового уничтожения. Он не должен консультироваться и спрашивать разрешения ни у Палаты представителей, ни у Сената.
Во время войны это бывает критически важно. Однако это не меняет помощь США само собой.
Именно поэтому Байден не торопился подписывать закон о ленд-лизе.
Помните, Конгресс проголосовал за этот закон еще в апреле? В Украине приходилось слышать вопрос: «А почему же Байден его не подписывает?» А не подписывал он потому, что и без ленд-лиза мог оказывать помощь Украине. Изменение процедуры не было для него критическим. Потому он дождался 9 мая и подписал его. Это символика.
– Троллинг.
– Конечно, это троллинг по отношению к России.
Но нужно понимать:
ленд-лиз сам по себе не открывает поставки в Украину нового оружия.
Вместо этого он дает Байдену полномочия принять такое решение, когда он сочтет необходимым, и начать поставки почти любого оружия, кроме оружия массового поражения.
Байден может решить, какое оружие предоставлять, сколько единиц и как именно передать его Украине.
Последнее – очень важный элемент ленд-лиза. Байден может также договариваться с союзниками и проводить обмен оружием (пример – поставка самолетов, о котором просит Украина, чтобы США передали Польше новейшие истребители, а Польша Украине – советские МиГи. – ЕвроПравда).
Это все прекрасные возможности, которые оказывают стратегическое влияние, но надо понимать, что это не изменяет состояние дел на наших фронтах сегодня или завтра.
– Многие думали, что с принятием ленд-лиза начнется поставка систем ПВО Patriot. Это не так ли?
– Нет, это не так.
Что уже сменил ленд-лиз на практике – это начало поставки дальнобойной артиллерии. В перспективе могут быть новые системы наступательного оружия. Об этом думают, но решения еще нет. Может быть авиация и ПВО. Но с последними пунктами все сложнее.
В свое время, когда нужно было поставить Patriot в Турции, у границы с Сирией, они там стояли с голландскими и американскими военными.
Отправить американских военных в Украину Байден в рамках ленд-лиза не может, для этого нужно отдельное решение Конгресса.
– Верно ли, что ленд-лиз – это не только оружие, а можно поставлять и топливо и тому подобное?
– Да. Администрация США может принимать любое решение о любой помощи Украине в любой момент. Это смысл ленд-лиза. То есть Конгресс сказал Байдену: «Господин президент, мы вам даем все возможности работать с Украиной для ее победы».
А помощь – это не только оружие. К примеру, пакет помощи Украине вот только увеличили на $6,8 млрд и разбили пополам: $3,4 млрд – на оружие, еще $3,4 млрд – на все дополнительное.
Помните Вторую мировую войну? Там в рамках ленд-лиза, конечно, было оружие, американские самолеты. Также очень большую часть ленд-лиза составляло топливо. Сейчас мы понимаем, сколь это важно.
Но еще очень важной частью ленд-лиза было оборудование, то есть станки, запустившие производство вооружения в Европе. Будет ли эта составляющая работать у нас? Это очень важный вопрос.
– С тем, что ленд-лиз не разблокировал поставку танков, самолетов, систем Patriot, мы разобрались. Но почему, по-вашему, США не предоставляют нам эти типы вооружений?
– Главная причина – американская администрация не хочет допускать неконтролируемую эскалацию.
При желании можно было поставлять Украине даже американские самолеты, те же F-16. Можно найти пилотов, имеющих лётный опыт на них, это не суперпроблема. Но реальная причина отказа в США – другая.
Помните дискуссию о «закрытии неба»? США отказались это делать, потому что это было бы прямым столкновением с РФ. С самолетами – то же самое.
Политика НАТО – избегать прямого конфликта с Россией. Поэтому они и не дают Украине самолеты и дальнобойные системы ПВО, поэтому это то, над чем мы должны работать.
– С точки зрения РФ поставки любого вооружения могут быть вступлением НАТО в войну. А ведь союзники поставляют нам оружие и не спрашивают Москву об этом.
– Не совсем так. Сейчас РФ доказывает Западу и публично, и по закрытым каналам, что именно авиация или эффективные системы ПВО с точки зрения России будут означать прямое вступление НАТО в войну. Американцы остаются осторожными в плане «красных линий».
Но США постоянно тестируют Россию на реакцию по пересечению «красных линий».
К примеру, они пересекли линию по поставке тяжелых вооружений.
– Они боятся ядерного удара?
– Нет, они вообще боятся прямого конфликта с Россией, с эскалацией, которая переведет войну в неконтролируемую стадию.
Поэтому сейчас у НАТО есть две одновременные задачи: а) держать ситуацию под контролем, и б) сделать так, чтобы Украина выиграла.
– Ваше ощущение, пересечет ли Запад свои «красные линии», будет ли готов говорить также об участии своих военных в войне?
– Это зависит от того, что мы будем иметь через несколько месяцев, какой будет логика войны и логика экономики.
– Итак, несколько месяцев войны гарантированы?
– Я не вижу у Путина желания прекратить войну и не вижу у него желания серьезных переговоров с Украиной.
В то же время он очень хочет говорить с Западом, хочет найти новый баланс.
Он хочет договориться с Западом о какой-то другой реальности, потому что прекрасно понимает, что статус-кво уже нет. Но он еще не пришел к пониманию, что он уже получил стратегическое поражение. Ну, не умещается это в его голове пока. В то же время Путин хочет показать, что достиг каких-то результатов, но нет того, что он мог бы представить ни российским элитам, ни обществу, ни своим партнерам, таким как Китай.
Поэтому все будет продолжаться. Мы приближаемся к кульминации, но мы еще не там.
Конечно, есть сценарии, когда все может прекратиться раньше. Но Путин готов к долгому конфликту. Он считает, что будет истощать Украину быстрее санкций, которые будут истощать Россию.
Поэтому санкции – это серьезная история и за нее нужно бороться.
Санкции начнут «кусаться» жестко где-нибудь с июня, а потом все больше.
Поэтому Запад тоже рассчитывает, что Путин, как человек, частично рациональный, поймет сложность ситуации для России.
Прежде Путин говорил, что он не представляет себе мира без России. Теперь у него есть реальный шанс потерять Россию – либо из-за экономического коллапса, либо из-за прямого вооруженного конфликта. Так что если он действительно хочет не потерять Россию, он в какой-то момент должен серьезно вести переговоры.
Но договариваться он будет с Западом, не с нами.
– Мероприятие созрело до того, что Украина будет увольнять Донбасс? И будет ли он готов поддержать освобождение Крыма?
– У Запада на сегодняшний день нет общего видения, как закончится эта война.
Даже в американской администрации, хотя там есть консенсус по поддержке Украины и движению к стратегическому поражению России – но нет консенсуса по поводу конечной конструкции, как именно будет выглядеть это поражение.
В Европе его тоже нет: например, Макрон призывает «не унижать Путина», в Германии такие же настроения.
Поэтому я, к сожалению, не вижу консенсуса, который помогал бы Украине освободить все оккупированные территории. Даже по Донбассу.
Подчеркну: я говорю об отсутствии именно консенсуса. Есть те, кто это поддерживает, и эта поддержка может расти, но единодушия нет.
– Есть динамика перемен, позволяющая на него надеяться?
– Она как слалом – то в одну сторону, то в другую. Есть часть европейских политиков, которые хотя и понимают, что статус-кво уже нет – но готовы к созданию нового статус-кво, чтобы и дальше жить с этим режимом. В то же время другая часть стран ЕС готова идти вперед к перезагрузке России.
Но лидирующей будет роль США.
Так же, как произошло с ленд-лизом. Его важность состоит в том, что он показывает решительность: «Мы Россию закатаем в асфальт». Но как замучить – ответа нет.
Это решение будет зависеть от того, какова будет ситуация на поле боя и насколько Украина окажется устойчивой. Насколько общество будет готово ради победы идти вперед, готово к жертвам, а не к уступкам.
Нам в Украине нужно понять: с этой Россией мы никогда не будем иметь мирного соглашения.
Соглашение о прекращении огня, какое-то перемирие – возможно. Но мирное соглашение с теми, кто хочет тебя уничтожить – невозможно по определению. Вариант «вернуться в статус-кво 23 февраля» – невозможен. Даже если он звучит как предложение в Париже, Берлине и даже иногда в Варшаве.
Судя по всему, Украина сейчас имеет две мегазадания.
Первое – поддерживать тонус Запада, чтобы мы с этой войны вышли победителями.
И второе – обеспечить, чтобы от России больше не исходило опасности для Украины.
Как этого добиться? На этот вопрос нужно дать ответ. Или это «ядерный зонтик» США, или мы станем настолько сильными, что этой опасности не будет. Скорее всего, это будет все вместе.
– Членство в НАТО – это вариант такого ответа?
— Само собой.
Кстати, в НАТО сейчас ведутся подобные дискуссии. Мы можем неожиданно, но очень быстро пойти в Альянс. Шведский и финский примеры это очень хорошо демонстрируют. С ЕС, к сожалению, процедура намного сложнее.
Но без опасной составляющей не будет и ЕС. Кто придет к нам с инвестициями, если у нас будет постоянная опасность новой войны?
– Появляется ли в ключевых европейских столицах понимание, что Украина должна стать членом ЕС?
– Этого понимания в разы больше, чем до войны. Но еще недостаточно.
Поэтому сейчас будет много манипуляций о «заменителях членства», вроде таких, как предлагает Макрон – объединить Британию, Украину, кого еще… Хотя в Лондоне над этим смеются.
На самом деле, все такие идеи немного смешны.
Те люди, которые сейчас ищут, что бы еще придумать – это наперсточники. Сейчас они выходят с какими-то идеями: «Вот будет определенный заменитель». Но не будет никаких заменителей! Все, проехали. А наша задача – всем сейчас объяснить, что это время прошло. Еще пару «заменителей» – и единой Европы может вообще не быть, ее могут содержать геополитические перезагрузки. Я совершенно серьезно говорю.
Потому то, что мы можем прийти в ЕС, это 100%.
Этот процесс сменит Украину. Это будет как мегабезвиз, который потребует от нас изменить тотально все. И дальше – к нам вопрос.
Либо мы изменимся, проведем эти реформы и получим этот результат, либо нам снова скажут: «Вы, украинцы, крутые. У вас была Оранжевая революция. Потом Майдан. Потом войну вы выиграли, но потом вы как-то замутили».
Если мы избежим этого провала, то у нас есть шанс стать примером успеха в ХХІ веке.
– Когда это возможно? Может ли это произойти, скажем, в 2027 году, когда Литва будет председательствовать в Совете ЕС?
– Я считаю реальным шанс вступить в ЕС менее чем за 10 лет.
Я это объяснял одному немецкому коллеге, который сейчас находится в коалиции. Он мне: «Нет-нет, не получится, вот посмотри, я схему нарисую». Я ответил: «Все, прекращаем рисовать схемы и просто построим проект «Украина в ЕС меньше, чем за 10 лет». Он согласился, что это, возможно, является правильным путем».
Нам нужно быть амбициозными, нужно всем «срывать мозг». После этой войны у нас будет шанс на это.
Но если мы его сейчас не используем – мы его никогда не используем.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»