Еще год назад тех, кто верил во вступление Украины в ЕС в обозримой перспективе, слушали со скепсисом, а о скором вступлении не мечтали даже оптимисты. Полномасштабная агрессия России неожиданно это изменила, и сейчас то, что Украина будет членом ЕС, стало практически свершившимся фактом не только для граждан Украины (как утверждают соцопросы), но и для западных партнеров. Это публично подтвердил даже канцлер Германии Олаф Шольц.
И теперь главные вопросы – когда и как именно это произойдет. Особенно учитывая, как решение по Украине продолжает блокировать Венгрия.
Обо всем этом (и многом другом) мы спросили представителя Украины при ЕС, посла Всеволода Ченцова, и подготовили для вас видео с его ключевыми ответами.
шембеддед центентщ
А тех, кто предпочитает тексты, приглашаем к чтению более полной версии интервью с украинским дипломатом.
– Начнем с самого горячего: военной помощи. Распространено мнение, что нам прежде всего помогают США, а Европа – в меньшей степени. Так ли это?
– Наверное, некорректно сравнивать объемы помощи США и ЕС. От обоих есть значительная поддержка, а помощь от Соединенных Штатов следует рассматривать в комплексе с помощью других партнеров, потому что одно без другого не работает.
Что касается цифр, то высокий представитель ЕС по вопросам внешней и политики безопасности Жозеп Боррель называл данные по состоянию на ноябрь прошлого года – тогда от государств ЕС поступило военной помощи на 9 млрд евро. С тех пор объемы существенно выросли: если взять динамику за последние два месяца, да еще включая результаты последнего «Рамштайна», то это значительные объемы.
Но я подчеркну, что за 11 месяцев в ЕС произошла революция в отношении военной помощи. Вы знаете, какие мысли доминировали в первые дни и недели после начала русского нашествия. А сейчас нам снабжают тяжелое оружие, несколько государств решили поставлять танки. Есть стремление, чтобы произошел перелом в войне.
Кроме того, еще на четвертый день полномасштабного российского вторжения Евросоюз начал финансировать закупки оружия для Украины через Фонд поддержки мира. Сейчас уже выделено более 3 млрд. евро, ожидается новый транш.
– Но есть те, кто блокирует эту помощь. Венгрия планирует заблокировать следующий транш финансирования оружия для ВСУ.
– Вы знаете, Венгрия делает это не в первый раз. И это уже стало такой плохой, неинтересной игрой с ее стороны.
Но вспомните, что было при блокировании решения о макрофинансовой помощи Украине на этот год. Тогда едва ли не впервые государства-члены ЕС подготовили превентивный инструмент для того, чтобы это решение было принято в любом случае, даже если Венгрия шла бы до конца и его ветировала.
Я считаю, что тот же подход будет применен и здесь – в случае, если Венгрия продолжит голосовать против пополнения Фонда поддержки мира. Но я надеюсь на здравый смысл наших соседей и на то, что они не захотят оказаться в той же ситуации, что и с макрофином.
Уже в понедельник будет дискуссия по этой теме в рамках заседания министров иностранных дел с участием министра Дмитрия Кулебы. И я надеюсь, что будет принято положительное решение.
– А что вообще Венгрия может заблокировать в Евросоюзе? Где у нее есть право вето?
– Венгрия, как и все государства-члены ЕС, пытается защищать свои интересы. Но довольно часто он пытается делать это за счет других государств, в том числе за счет Украины.
Теоретически они могут пытаться заблокировать что угодно.
Но практически возможности очень ограничены, так как каждый эпизод блокировки имеет последствия.
Создается политическая изоляция Венгрии (как было с макрофином), есть последствия для того, как серьезно аргументы Венгрии воспринимаются в дискуссии по другим вопросам. Потому что принятие решений в ЕС – это всегда баланс.
– Орбан не скрывает, что планирует заблокировать санкции. Евросоюз готовит план «Б» в случае, если это произойдет?
– На прошлой неделе была попытка Венгрии поставить под вопрос продление санкций в отношении группы российских олигархов. Эта попытка была неудачной (хотя еще предстоит окончательное решение).
Все это свидетельствует о том, что у Венгрии нет реальных аргументов, почему она выступает против продления таких санкций.
– Всегда есть аргумент: «просто не хочу».
– В Евросоюзе так не работает.
Государство должно доказать, почему такое решение важно не только для него, но и для всего Европейского Союза, аргументировать его и получить большинство. Так оно работает. Когда Венгрия – как в этом случае – является единственной страной, выступающей с «экзотической» позицией, она обречена на поражение.
Другое дело, когда есть реальные доводы.
У многих государств есть чувствительные моменты: например, когда крупные секторы были завязаны на Российскую Федерацию. Рвать эти связки сложно, это болезненный процесс. Мы это проходили по нефтяному эмбарго. Поэтому каждый раз, когда Еврокомиссия предлагает какой-то большой пакет, это сложный процесс: найти консенсус, найти компенсаторные инструменты и механизмы для государств, страдающих такими санкциями. Но пока Евросоюзу каждый раз удавалось преодолеть этот вызов.
– Какие новые санкции продвигает сейчас Украина? Против «Росатома»?
– Это одна из таких тем. Ситуация с Запорожской АЭС, обстрелы других наших атомных станций делают ее суперактуальной.
И государства-члены ЕС, и третьи страны должны сделать выбор: либо они имеют дело с компанией, которая, по сути, является частью российских оккупационных сил, либо они исходят из этой зависимости – резко, как это сделала Финляндия, или постепенно.
Тем более недопустимо строить ядерный объект с государством, которое может напасть на них завтра, имея все планы, понимание чувствительных точек объекта и т.п. Это просто небезопасно.
– Венгрии это не мешает продолжать строить такую АЭС и говорить, что российская ядерка никогда не попадет под санкции.
– Никогда не говори «никогда». Время покажет.
Сейчас мы настаиваем на том, чтобы по крайней мере высокопоставленные должностные лица в этом секторе попали под санкции. А дальше нам нужно просто усилить эту тенденцию.
– Какие еще сферы должны попасть под санкции?
– Сейчас мы говорим об эмбарго на любые поставки в РФ, которые могут помочь им развивать свое вооружение. Это могут быть продукты химической промышленности, даже бытовая электроника, чипы из которой используются в военной промышленности.
Поэтому нужно установить жесткий экспортный контроль для РФ.
Надо также обрезать пути, через которые РФ обходит санкции, например Центральная Азия.
– В период до большого вторжения в ЕС было принято мнение, что санкции должны смягчаться, когда Россия будет выполнять «Минские соглашения». А что думают сейчас? Когда могут начать снимать санкции?
– Сейчас это никому даже не может прийти в голову.
Наверное, придет время, когда ЕС более четко определится по поводу стратегии отношений с Россией. Я думаю, что коллективное Запад будет действовать по аналогии со снятием поправки Джексона-Вейника в отношении Советского Союза, действовавшей в отношении РФ, даже когда Союз прекратил существование.
Так и здесь: наверное, должно происходить коренное изменение поведения РФ перед тем, как с этим государством можно будет иметь business as usual, в том числе снять санкции.
– Раньше интересы россияне в Брюсселе продвигали профессиональные лоббисты. Кто сейчас это делает?
– Для юридических и консалтинговых компаний это становится не просто токсичным – это опасно в контексте того, что ЕС вводит уголовную ответственность за обход санкций. Поэтому просто можно попасть в передрягу.
во время интервью
фото прессслужбы Миссии Украины при ЕС
– ЕС понимает, что такое победа Украины?
– Идея того, что Украина победит, уже укоренена. Мы слышим это от чиновников, видим в документах.
И речь идет не только о военной победе на поле боя, и тем более не о «перемирии», к которому раньше склонялись партнеры. Победа – это также неотвратимость реформ, это вступление Украины в Европейский Союз. Это неотвратимость изменений в самой Российской Федерации.
– Евросоюз готовится к сценариям после победы?
– Украина выступает инициатором таких разговоров. Это, прежде всего, «формула мира», которую президент Зеленский предложил во время заседания G20. Во время визита в Киев Шарля Мишеля, президента Европейского совета, это был один из основных вопросов.
– А к распаду России ЕС готовится? Запрещена ли это тема?
– Нет, она не запрещена. К примеру, на уровне Европейского парламента эта дискуссия уже началась. Когда она выйдет на уровень евроинституций – это уже другой вопрос. Эта дискуссия должна созреть.
– Украинское гражданское общество помогает европейцам понять реальность?
– Безусловно. В ЕС очень ясно понимают, что мы знаем Россию. И наши соседи – поляки, страны Балтии – знают Россию. Без нашей экспертизы, без нашего понимания, ЕС не сможет построить свой правильный подход. Крах Ostpolitik это доказал.
Гражданское общество уже помогает нам говорить с институтами ЕС по всем направлениям. Это и санкционный трек, и семь шагов по открытию переговоров о членстве в Евросоюзе. Активен Всемирный конгресс украинцев, его представители. Приобщаются специалисты из Украины – и онлайн, и физически сюда приезжают.
Здесь нужно поблагодарить Европарламента, который облегчил эту работу и выделил помещение прямо перед Европейским парламентом, которое называется «Хаб гражданского общества», где можно провести выставку, экспертную дискуссию, интервью с украинскими чиновниками, когда те приезжают.
– Я вернусь к событиям после победы Украины. Необходимость изъятия российских денег в пользу Украины – это уже очевидный факт для ЕС?
– В этом вопросе именно сейчас происходят сдвиги. Эстония пошла вперед и приступила к принятию необходимого законодательства. Однако эти дискуссии начались уже и на уровне Еврокомиссии.
Сейчас обсуждается выбор лучших инструментов, а не вопрос, делать ли это в принципе.
Да, это непростая задача. Государственные активы и активы олигархов имеют разный правовой статус. Но уже назревает общее понимание, что нужно искать пути решения этого вопроса, а не доводы, почему это нельзя делать.
– Еще один сложный вопрос – судьба украинцев, нашедших убежище в Евросоюзе. Есть ли понимание, что для восстановления Украины важно, чтобы эти люди вернулись домой?
– Безусловно, это понимание есть. Важно, что эти люди не беженцы, они имеют в Евросоюзе временную защиту. ЕС продлил этот статус до марта 2024 года.
Безусловно, Евросоюз планирует их возвращение и планируются инструменты для содействия такому возвращению. Но мы сейчас не на той стадии, чтобы вести эту дискуссию. Мы должны победить. И после этого, очевидно, ЕС пересмотрит вопрос статуса украинцев, получивших убежище.
Но я бы рассматривал этот вопрос в комплексе и также в контексте нашей европейской интеграции. Я считаю, что украинские специалисты – безотносительно ситуации, которая есть сейчас – должны иметь право работать в Евросоюзе, приобретать опыт, возвращаться в Украину, продолжать работать в Украине, работать в других странах. Мы должны найти оптимальный баланс между свободой передвижения, возможностью работать за границей и участием наших людей в восстановлении Украины после нашей победы.
– Когда Украина начнет переговоры о вступлении в Европейский Союз?
– Я надеюсь, что очень скоро.
– Речь идет о 2023 году?
– Мы задаем этот вопрос. И мы должны выполнить все необходимое, чтобы эти переговоры начались. Надеюсь, что весной, когда Еврокомиссия представит промежуточную оценку, мы поймем, что нам еще предстоит сделать для начала этих переговоров.
– А такая оценка будет весной? Ибо сигналы раздаются разные.
– Наш путь евроинтеграции – уникален. Мы уже втиснули в один год, что государства проходят годами или десятилетиями. Соответственно, Еврокомиссия вынуждена создавать новые инструменты, искать новые решения.
Сейчас Европейская комиссия готова сделать такой отчет по Украине.
– Кто в целом поддерживает идею о членстве Украины в ЕС?
– На сегодняшний день эту идею поддерживают все. Почему? Потому что, наконец, стало ясно, что Украина – это ценность для Европейского Союза.
Посмотрите опрос «Евробарометра». Даже в тех странах, которые мы называли скептиками, которые еще год назад сомневались в нашем соответствии Копенгагенским критериям – это те же Нидерланды, Швеция, Дания и т.д. – в обществе уровень поддержки Украины в районе 70-80%. Поддержка Украины впоследствии конвертируется в поддержку идеи членства Украины в ЕС.
– Кто же тогда это тормозит?
– Некорректно говорить, что кто-то это тормозит. Есть история расширения, и в каждом государстве есть свое понимание того, что такое расширение.
И даже государства-скептики не выступают против принципиально. Их оговорка состоит в том, что процесс должен быть credible – содержательный, надежный. Наша основная задача – доказать, что мы серьезно относимся к процессу своего вступления и что цель нашего членства, в том числе – укрепить Европейский Союз, сделать его сильнее.
– А по вашим ощущениям, когда это реально произойдет? Украина может в этом десятилетии стать членом Европейского союза?
– Я считаю, что да.
Наша секторальная интеграция уже идет. А вместе с тем, как украинское общество, бизнес будут ощущать результаты европейской интеграции, динамика будет только нарастать.
– Что вы ответите на замечание, что государства Балкан по 10 лет ведут переговоры без успеха? Откуда уверенность, что мы не повторим этот путь?
– Посмотрите, что произошло благодаря тому, что Украина получила статус кандидата. После этого процессы по Балканским странам ускорились. Не напротив. Украина стала game changer в контексте расширения Европейского Союза. И теперь, если страны Балкан смогут доказать, что они могут быстро двигаться в направлении членства, я думаю, что и у них дела пойдут хорошо.
Но нас интересует Украина: как мы можем ускорить свое вступление?
Но ускорив – обеспечить его качество.
Сейчас в Евросоюзе изменяются подходы к расширению. Если раньше страна проходила эти сложные этапы, искусственно созданные, чтобы замедлить переход от одного к другому – то сегодня я чувствую, что может быть вообще пересмотрен подход к самой концепции расширения.
В нашем случае подготовка к членству будет тесно связана с процессом реконструкции и восстановления Украины. Соответственно смысла затягивать эти процессы я не вижу.
– Как изменилась торговля Украины и ЕС за время войны?
– Она даже выросла! В абсолютных цифрах не сильно, примерно на 4%.
Но если на большое вторжение на ЕС приходилось около 40% экспорта из Украины, то за 11 месяцев 2022 года она достигла 63,3%. Это $27,9 млрд. Среди государств-членов ЕС больше всего экспорт направлялся в Польшу, Румынию, Венгрию, Германию, Италию и Испанию.
Это прежде всего продукция сельского хозяйства. Наши фермеры были вынуждены продавать больше в Европейский Союз товаров, которые ранее шли на другие рынки. А снятие тарифных ограничений позволило это сделать. Это и зерно, и кукуруза, соки, курятина, яйца.
– Раньше Евросоюз очень боялся нашего сельхозэкспорта. Сейчас выходит, что мы не так страшны?
– Безусловно, Украина является большим игроком. И наша роль на рынке ЕС будет только крепнуть после нашей победы.
Мы найдем способ договориться с Европейским Союзом о том, как мы работаем на европейском рынке и как мы работаем на третьих рынках. Это также станет предметом сложных дискуссий в контексте нашего вступления в Европейский Союз.
– Беспошлинный и бесквотный режим, который ЕС ввел после начала большой войны, сохранится?
– Мы задаем этот вопрос, и надеюсь, что будет принято решение о продлении этого режима. И не только об открытии рынка: это и так называемый «транспортный безвиз», когда наши перевозчики смогут без специальных разрешений работать в Европейском Союзе, и «таможенный безвоз», который уже необратимо установлен – когда у нас существует общая транзитная процедура, которая требует от экспортера меньше бумаг и оставляет меньше пространства коррупции.
Это примеры того, как Украина уже сегодня реально интегрируется в ЕС.
— В завершение. Через 10 дней состоится саммит Украина-ЕС. Чего мы от него ждем?
– Это прошлогодний саммит, который проходит в начале этого года. Там будет и подведение итогов, и дискуссия о следующих шагах.
Я вижу два больших блока. Первый – это поддержка Украины, военная, финансовая, гуманитарная. И второй блок – это воплощение семи шагов для начала переговоров о членстве. Победой Украины на саммите будет четкое понимание, где мы находимся, что нужно сделать для того, чтобы поддержка на уровне государств-членов, на уровне институтов была еще более консолидированной для того, чтобы начало переговоров состоялось как можно быстрее.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды», из Брюсселя