Насколько вероятна атака на Украину со стороны Приднестровья? И каково будущее у этого сепаратистского региона после завершения русско-украинской войны?
На эти и другие вопросы ЕвроПравды ответил депутат парламента Молдавии Оазу Нантой.
В частности он уверен, что поражение режима Путина дает Молдове шанс интегрировать Приднестровье мирным путем. При этом депутат рассказал, как работает российская пропаганда в Молдове и почему в 2014 году три четверти граждан Молдовы украинского происхождения поддержали аннексию Крыма. А также как на возможности пропаганды РФ повлияло предоставление Молдове статуса кандидата в члены ЕС.
Как всегда, видеоверсию нашего разговора можно посмотреть на YouTube-канале «Европейской правды».
шембеддед центентщ
– Понимает ли Молдова Украину во время войны?
– Есть такой критерий: страны, которые поддерживают Украину, – это демократические страны. Большинство граждан Молдовы, безусловно, поддерживают Украину и осуждают российского агрессора.
Но молдавское общество до недавнего времени десятилетиями находилось под влиянием русской пропаганды, часть общества «кормится» клише русской пропаганды. Такой сегмент есть и есть те, кто пытается его эксплуатировать.
– Об обществе Молдовы мы со временем еще подробно поговорим, а сначала о главном – о Приднестровье. Можем ли мы быть абсолютно уверены, что Россия не откроет оттуда еще один фронт нападения на Украину?
– Термин «совершенно» не подходит для политических процессов.
Чтобы подвести эту тему, я вам расскажу, что было в 2014 году параллельно с проектом «Новороссия». Тогда на юге Молдовы РФ запустила проект так называемой «республики Буджак», в которую должны войти села из Одесской области и Молдовы, населенные преимущественно этническими гагаузами, с выходом на Приднестровье. 2 февраля 2014 года на территории нашей страны был организован псевдореферендум (как видите, путинский режим всюду использует те же инструменты).
Еще тогда, в начале 2014 года стало ясно, что Молдова находится под угрозой новой агрессии.
В 2015 году Россия попыталась создать на юге Одесской области так называемую Бессарабскую Народную Республику. Был таков сепаратистский проект «Южная Бессарабия».
Позже я прочитал, как ваш экспредседатель СБУ Василий Грицак в интервью рассказал, что России для успеха этой так называемой Республики было важно разрушить мост через лиман у Залива.
После 24 февраля 2022 года, когда началась эта открытая агрессия против Украины, я, помня о том, что было в 2014 году, стал следить за событиями вокруг Одессы и в Приднестровье, поскольку Россия возвращается к старым планам. Когда мост был разрушен, стало очевидно, что Россия готовит десант через южную Бессарабию с выходом на Молдову и на левый берег Днестра.
– Я вернусь к вопросу о вероятности нового нападения. Могут ли российские войска, стоящие в Приднестровье, атаковать Украину?
– Этот шанс может реализоваться, если преступный режим Путина попытается атаковать Одессу «в лоб». Тогда Путин, который сошел с ума, может отдать приказ, чтобы одновременно Оперативная группа российских войск (ОГРВ) ударила по Украине в спину с территории Молдовы.
Пока что происходит обратное. Украина сопротивляется. Мы все увидели, куда пошел русский корабль, мы увидели, что русские войска вынуждены были покинуть остров Змеиный.
– В Приднестровье есть силы, готовые ударить по Украине?
– Я здесь хочу уточнить фундаментальный момент.
В 1993 г. Украина и Россия подписали соглашение о военно-техническом сотрудничестве, и Россия имела возможность беспрепятственно реализовывать ротацию кадров, перемещать боевую технику и оружие через территорию Украины в Приднестровье.
– То есть мы им помогали?
– Нет. Вы на это закрывали глаза.
А в мае 2015 года Порошенко разорвал это соглашение, и у России возникли проблемы, прежде всего с ротацией кадров. Потому что переправлять военных они могли только через кишиновский аэропорт (нелегально, под видом туристов, поскольку Молдова не давала на это согласия. – ЕП).
Была и другая проблема. Офицеры, отправляемые на левый берег, не хотели там служить. И когда у такого офицера в аэропорту Кишинева проверяли багаж, он демонстративно клал сверху военный билет. И его отправляли вспять.
Чтобы выйти из этой ситуации, в Оперативную группу российских войск начали набирать местных жителей, родившихся на левом берегу Днестра и получивших там российский паспорт, хотя многие из них ни разу даже не находились в России.
Эти люди пошли служить от безнадеги – там же депрессивный регион, работы нет.
Но 24 февраля эта логика перестала работать. Я знаю о конкретных случаях, когда люди убегали оттуда на правый берег.
Могу сказать со всей ответственностью, что среди приднестровцев нет желающих воевать ни с Украиной, ни с Молдовой.
И это не только о простых людях. Так называемые лидеры этого режима тихо лежат на дне и тихо булькают, чтобы их не трогали – они не хотят войны.
Но дело в том, что решение будут принимать не они, а путинский режим. И если Путин, не дай бог, попытается атаковать Одессу – то риски могут стать реальными.
— Достаточно ли в Приднестровье оружия для нападения?
– Это деградирующий регион, особого военного потенциала там нет.
Формально там, в селе Владимировка, 17 танков Т-64 с советских времен. Есть системы «Град», собранные там, на месте.
Но главный позитив связан с тем, что в случае чего (начала военных действий между Приднестровьем и Украиной. – ЕП) эта так называемая армия просто разбежится.
У украинских военных есть мотивация, они защищают свою страну. У русских этой мотивации нет – и мы видим, что происходит на линии фронта. А у приднестровцев этой мотивации нет в квадрате.
– У них военная техника рабочая? Проводят ли они учения или стреляли хоть когда-то из этих кустарно собранных «Градов»?
– Я не помню учений с использованием «Градов» или артиллерии.
На сайте минобороны РФ регулярно появлялась информация об обучении ОГРО в Приднестровье, а также о стрельбах, но из стрелкового оружия.
Но при этом были наглые учения: например, с форсированием Днестра или «наведением фронтовой авиации». Где? Какой фронт? Какая авиация? В Приднестровье его нет. Уже тогда было понятно, что в зажженных имперских мозгах России есть планы на этот клочок земли.
– Почему Молдова не решает вопрос Приднестровья силой?
– Чтобы ответить на это, нужно объяснить, что такое Приднестровье.
В 1992 году (когда началась война на Днестре. – ЕП) люди на левом берегу, глубоко советские, были поражены феноменом «румынофобии». Тогда мы еще не знали термин «гибридная война», но это была именно она.
Московская пропаганда пугала их, что Молдова идет в Румынию. Паника консолидировала жителей левого берега Днестра, чем воспользовался Кремль. Ошибки Кишинева прибавляли проблем. И якобы для того чтобы защититься от этого, подконтрольная Москве 14-я армия раздавала «территориальной самообороне» оружие.
Но с тех пор прошло 30 лет, и так называемый «приднестровский конфликт» стал бизнесом.
Россия поставляет им газ, за который Тирасполь не платит «Газпрому» ни копейки. Но с местного населения и компаний плата за газ собирается, хотя тарифы в разы меньше, чем на правом берегу.
Собираемые деньги спонсируют этот анклав, а также уходят в «оффшорки». Ничего нового, просто бизнес.
Важно понимать, что там с гражданством.
Левый берег – это непризнанная «серая зона». Так называемое приднестровское гражданство никто не признает.
В этой ситуации людям для решения своих проблем следует получать второе, реальное гражданство.
Россия пыталась навязать левому берегу паспортизацию, чтобы потом говорить: «Это наша территория, там наши граждане». Но в 2014 Молдова получила безвизовый режим с ЕС, и с тех пор жители левого берега массово получают молдавское гражданство.
С 24 февраля поток жителей левого берега, желающих получить молдавское гражданство, вырос втрое. А недавно, когда на левом берегу почувствовали возможность мобилизации, люди просто ломанулись на правый берег – у них очереди стояли на этих незаконных «таможенных» постах.
Но при этом депопуляция Приднестровья происходит уже давно. Перепись населения при Советском Союзе, в 1989 году, давала цифру 750 тысяч человек, проживавших на левом берегу Днестра. А сейчас там и 300 тысяч нет.
В первую очередь выезжает молодежь, в некоторых вузах Кишинева были целые группы студентов из левого берега Днестра. Выезд молодежи на левом берегу ощущается жестче, чем у нас на правом берегу Днестра.
Также есть люди, которые там получают болгарское гражданство, украинское.
Здесь можно добавить только то, что Вадим Красносельский – гражданин Украины. Причем, украинское гражданство он получил уже после аннексии Крыма.
– Вадим Красносельский – это фактический лидер Приднестровья…
– Так называемый лидер. В реальности он – марионетка «Шерифа», то есть компании, созданной в 1993 году. При этом он вынужден кокетничать с Россией, но контроль Москвы над этим регионом относительный.
Вообще левый берег Днестра иронически иногда называют «республика Шериф», поскольку они обрели тотальную монополию на все и вся, но прежде всего это касается контрабанды.
– Я вернусь к вопросу о том, возможно ли силовое разрешение конфликта.
– Невозможно. Здесь многие компоненты – гражданство, бизнес, межличностные связи, родственные связи. Премьер-министр Молдовы Наталья Гаврилица тоже родом с левого берега Днестра.
Здесь не нужны голливудские сценарии, когда все настолько срослось.
Поэтому основной путь разрешения конфликта и главная гарантия безопасности для Республики Молдова – это военное поражение путинского режима.
После этого в партнерстве с Украиной, с нашими друзьями из Евросоюза можно организовать спокойный демонтаж этого режима, прежде всего его силовой компоненты, ликвидировать там военное присутствие и интегрировать левый берег, который и сопротивляться не будет. Потому что люди давно устали от этого беспредела, от этой депрессивной зоны, в которой они вынуждены находиться.
– А не появилось ли историческое окно для силового решения приднестровской проблемы именно сейчас, после 24 февраля?
– Нет.
Потому что общество этого не хочет.
Это грустно, но это реальность: в молдавском обществе забыли о так называемом приднестровском конфликте. Соцопросы подтверждают, что проблема Приднестровья – на последнем месте для людей. В данной ситуации мы не рассматриваем вариант силового решения.
Но при этом мы видим, что украинская армия не только героически сопротивляется, но и шаг за шагом выметает оккупантов со своей территории. Поэтому я повторю то, что сказал: гарантией безопасности для Молдовы только военное поражение путинского режима. Не нейтралитет.
Меня однажды спросили в одной телепередаче: «А нейтралитет нас защищает?». Мой ответ: «Да примерно как молитва».
– Украина победит?
– Да.
– А что вы считаете победой Украины?
– Должно быть не только освобождение оккупированных территорий. Путинский режим – это реваншистский режим, обладающий ядерным оружием. А русское общество больно великоросским шовинизмом.
Поэтому одним из последствий победы Украины должен быть крах режима Путина в России и процесс деимпериализации. Такой, как денацификация, прошедшая Германия после Второй мировой.
При этом Россия не станет демократической страной. Но она по крайней мере должна пройти через поражение, чтобы понять преступность своего менталитета.
– Давайте еще поговорим о нашей победе. Она означает также возвращение Крыма, изгнание оттуда Черноморского флота?
– Конечно.
– А как это сделать, когда у Путина есть ядерное оружие?
– Насколько я понимаю, Соединенные Штаты сообщили о том, что подготовлен сценарий ответа, если Россия, не дай бог, применит тактическое ядерное оружие.
– А вы считаете это реальным?
– Я не считаю это невозможным, к сожалению.
Еще 2 июня 2020 года Путин подписал указ «О государственной политике ядерного сдерживания». Еще тогда он планировал задействовать ядерный шантаж, рассчитывая, что Запад вздрогнет, прогнется.
А еще обратите ваше внимание на то, что 15 декабря прошлого года бывший МИД России, который сейчас, по сути, является министерством пропаганды (я всегда Лаврова называю Геббельсом), выдвинул два безумных ультиматума в НАТО и Соединенные Штаты – вернуться в 1997 год.
4 февраля Путин в Пекине на открытии Олимпийских игр подписал совместное заявление с Китаем.
В разгоряченном воображении Путина Украина должна была стать всего лишь ступенькой на пути к глобальной перестройке мира, где Соединенные Штаты будут опущены, а РФ, Китай и другие страны разделят мир между собой.
Однако после 24 февраля Китай удалился от путинского режима и путинской политики, разрушив его планы, поскольку глобальная перестройка без Китая и Индии невозможна.
Да, я понимаю, что применение ядерного оружия – реальный риск. Но и в России возникают разного рода конфликтные ситуации. Всякое может быть – хотя лично я не ожидаю там дворцовых переворотов. 21 февраля, когда нам показали так называемое заседание Совета безопасности РФ, стало совсем ясно, что их так называемая элита – это рабы. Они не способны ни на что, кроме как питаться из рук хозяина.
Поэтому ключевое условие и для мира на земном шаре, и для того, чтобы авторитарные режимы на планете Земля больше не прибегали к таким методам – это то, что делает украинская армия.
– В Молдове есть часть очень пророссийски настроенных граждан. Изменилось ли это или изменилось общество Молдовы после 24 февраля?
– Открытая агрессия РФ привела к поляризации общества. Можно иметь широкий диапазон мыслей в условиях нормальности. Но когда война – ситуация становится черно-белой.
К сожалению, в Молдове есть регионы, где влияние российской пропаганды дает о себе знать. Но многое начал менять исторический день, когда и Молдова, и Украина получили статус стран-кандидатов в ЕС.
Это будет сложный и длительный процесс. Но и здесь ключевое условие успеха – это военное поражение путинского режима, которое положит конец всем спекуляциям, куда мы идем.
Теперь по отношению к обществу.
Внутри Республики Молдова есть большинство тех, кто выступает за европейскую перспективу, и тех, кто считает, что путинская Россия совершила акт агрессии против Украины.
Но есть пятая колонна, которая пытается «раскачать лодку».
Мы с вами сидим в здании парламента, а через окно иногда раздаются крики перед парламентом и президентом – там якобы акции протеста.
– А реально?
– А реально там – люди, пришедшие на работу. Они приходят верно по спискам. Ночь в палатке стоит столько-то, столько-то стоит день просидеть на площади и скандировать «Жос Майя Санду», то есть «Долой!».
Из того же центра, который координирует этих людей, раздаются антиукраинские вещи – и на митингах, и в телеграммах-каналах пятой колонны. Но ситуация под контролем.
Мы желаем побед Украины. Это гарантия нашего выживания.
– А какая ситуация с украинцами Молдовы?
– В ноябре 2014 года после аннексии Крыма проводили соцопрос и задали вопрос: «Считаете ли вы, что Крым вошел в состав России легитимным путем?». К сожалению, 74% украинцев Молдовы сказали, что «да».
– То есть украинцы Молдовы считали, что аннексия Крыма законна?
– Да.
– Как такое вообще могло произойти? Почему?
– Потому что это ошибка бывших советских людей – делить по национальности. Нас советский режим делил по национальности. А все определяется степенью советскости.
К сожалению, эта советскость еще сохраняется в тех бедных сегментах общества, которые не реализовали себя, плюс еще не интегрированы в плане языка. И они оставались заложниками этой русской пропаганды.
Сейчас это меняется. Я не видел последних социологических опросов в разрезе этничности. Но я общаюсь с молодыми украинцами. Ситуация не может не изменяться. Возникает молодежь, есть веб, другое видение мира.
А те, кого вы называете «ватники» – это отходящие советские люди.
– Что нам нужно изменить в отношениях Украины и Молдовы?
– Дело в том, что взаимоотношения между Украиной и Республикой Молдовой до сих пор были неоднозначными. Но я не хочу ковыряться в прошлом, потому что 24 февраля все изменило, даже аннексия Крыма уже начала менять.
Сейчас нам нужны отношения с чистого листа. Надо решить возникшие в прошлом проблемы. Надо сохранить Днестр. И Одесса тоже нуждается в Днестре не меньше, чем Кишинев.
И надо понимать, что мы сейчас платим за наши ошибки, к сожалению. И когда глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляен обращалась в Европейский парламент, она в том числе говорит о том, что нам нужно изучить уроки, которые нас предупреждали поляки, страны Балтии, Грузия, Молдова, что Путин не остановится.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда», из Кишинева