Соединенные Штаты Америки – главный поставщик оружия для Украины и главный партнер по противодействию российской агрессии; без финансовой поддержки США Украине трудно было бы выжить в течение семи месяцев войны. Парадокс, но, несмотря на это, о полном доверии между столицами речь не идет.
Украинские власть предержащие уже давно публично заявляют, что недовольны позицией Вашингтона по отдельным военным вопросам, например по поводу отказа в поставке дальнобойного вооружения. А недавно в коридорах власти появились слухи, что Штаты до начала контрнаступления на востоке Украины поощряли Киев к переговорам с РФ. Сейчас в Вашингтоне это отрицают и в приватных разговорах предполагают, что произошло недоразумение и искажение сигналов, которые они действительно хотели послать.
Но какова позиция Вашингтона по наиболее чувствительным для Украины спорным вопросам?
Посол США согласилась поговорить об этом с «Европейской правдой». Мы приводим видеоверсию нашего разговора, чтобы каждый мог сделать свои выводы.
шембеддед центентщ
Для тех, кто предпочитает чтение, публикуем более полную текстовую расшифровку разговора.
А «Европейская правда» продолжит освещение двусторонних отношений и помощи США, которая — несмотря на все вопросы, которые были до этого интервью и остаются после него, — жизненно важна для сопротивления российской агрессии.
– Госпожа посол, спасибо, что встретились с нами. Есть необходимость объяснить украинскому обществу некоторые вещи, которые остаются непонятными. И начнем с визита Энтони Блинкена в Украину. Ведь были как слухи о том, что он рекомендовал нам вести переговоры с РФ, так и заявления-отрицания.
– Спасибо, Сергей. Кстати, я рада, что свое первое интервью в своей резиденции в Киеве я даю вам.
Госсекретарь Блинкен посетил Киев уже в третий раз с начала великой войны 24 февраля, но впервые при моей работе послом. Он привез один ключевой сигнал от президента Байдена – показать жесткую поддержку Украины от президента и народа США. И он также четко объяснил здесь, что будущее Украины – что считать победой Украины, когда и как могут происходить переговоры с РФ – это то, что должно полностью определять демократически избранный лидер Украины.
Весь визит госсекретаря подчеркивал этот сигнал.
У него была очень эффективная встреча с президентом Зеленским и обсуждение помощи США, и Блинкен сообщил о новой помощи на сумму около трех миллиардов долларов. Они говорили также о будущих нуждах. Так что общение было очень детальным и замечательным, я считаю.
Госсекретарь также увидел своими глазами разрушения и встретился с жертвами агрессии, что было важным. Он поехал в детский госпиталь, где лечатся дети, раненые в войне – и это действительно цепляло за сердце. Он также посетил Ирпень, где лично увидел разрушения, включая поврежденные гражданские частные и многоквартирные дома.
Эти два визита его коснулись, он смог лично почувствовать, прикоснуться к последствиям российской агрессии. И это для него было очень важно.
– Высокопоставленные чиновники такого уровня, как госсекретарь, не осуществляют визиты просто чтобы поговорить или увидеться. Я могу подробно рассказать о причинах каждого из трех визитов Урсулы фон дер Ляен или причине приезда Макрона и Шольца. Очевидно, была причина, почему Блинкен приехал именно сейчас?
– Он говорил и публично, и на закрытых встречах, что главная цель визита – передать, что президент Байден безоговорочно поддерживает Украину.
– Как, по вашему мнению, должна завершиться война с Россией? Должны ли быть в конце переговоры с РФ, должно ли быть какое-то соглашение и т.п.?
– Мы не раз говорили, и госсекретарь здесь тоже это подтвердил: демократически избранный лидер Украины должен решить, когда начнутся переговоры, как они будут проходить и что победа.
– То есть переговоры должны быть?
– …моя работа и наша роль – поддерживать Украину в ее решении о своем будущем.
Цель нашей политики – это суверенная, независимая, демократическая и преуспевающая Украина, способная защитить себя и сдерживать российскую агрессию. Для этой цели мы поддерживаем способность Украины принимать решение о своем будущем.
– Позиция украинского народа известна: абсолютное большинство против компромиссов по возвращению Крыма и Донбасса до последнего метра. Президент Зеленский говорит, что не готов говорить с современной Россией. Но от США мы до сих пор не слышали фразы: «Мы выступаем за то, чтобы во время этой войны полностью вернуть контроль Украины над своей территорией». Можете ли вы ее сказать?
– Мы публично говорим, что оставляем это на рассмотрение лидера Украины, президента Зеленского, который должен определить, что такое победа и который должен решить, когда и как вступать в переговоры с Россией.
И, как мы не раз говорили, мы поддерживаем суверенитет, независимость и целостность Украины.
– США – это для Украины поставщик военной помощи номер один. Но от украинских чиновников мы слышим также разочарование из-за ограничений, которые есть для этой помощи. Например, потому, что нам не дают дальнобойные ракеты или снаряды. В чем логика этого ограничения?
– Я не хочу вдаваться в решение по конкретным военным поставкам, потому что это то, что решают наши и ваши военные вместе и каждый день. Но я могу сказать, что сначала мы обеспечиваем Украину тем, что ей нужно на поле боя.
И эта поставка меняется со временем из-за изменений в поле битвы.
– Резников публично говорит, что Украина спрашивает дальнобойное оружие, а США отказывают, потому что боятся ударов по России. Правда ли, что это причина не предоставлять Украине дальнобойные ракеты?
– Я не буду вдаваться в наши дипломатические и военные дискуссии о том, как лучше поддерживать Украину в тех боях, которые ведутся сейчас. Но я еще раз скажу, что поставки США меняются в соответствии с военными потребностями. Сейчас мы в восторге от того, как Украина действует на поле боя, как она проводит контрнаступление, которое, конечно же, еще не завершилось.
Мы не рассчитываем, что война завершится скоро.
Но вдохновляет нас то, что вы в боях возвращаете значительные территории.
Нам, конечно, нужно оценивать это осторожно.
Но я действительно горжусь поддержкой, предоставленной США и другими партнерами и союзниками, чтобы это произошло.
– Есть ли у вас возражения по поводу контрнаступления в Крыму?
– Наша давняя политика состоит в том, что Крым – это Украина.
– Но я говорю о военном наступлении. Потому что раньше – до войны, конечно, было много заявлений о том, что вопрос Крыма должен решаться дипломатическим путем. И я не знаю, изменилась ли эта политика.
– Я дипломатический представитель США и не хочу говорить о военных вопросах, но могу подтвердить политику США: Крым – это Украина.
– Вы же не скажете, что никогда не слышали о возражении США по неиспользованию американских ракет против целей на российской территории?
– Я скажу, что цель наших усилий, цель помощи, которую мы оказываем – в том, чтобы помочь Украине защитить себя и свою территорию.
– А нам нужна победа.
– Мы также поддерживаем движение Украины к победе, конечно.
– Я объясню, почему переспрашиваю. Из-за этих ограничений и из-за недостающих четкости заявлений в Украине есть люди, которые считают, что США имеют целью ослабить Россию, а не помочь Украине победить. Лично я такое мнение не поддерживаю, но те, что так говорят – они тоже граждане.
– Я на это напомню, что мы предоставили вам помощь в сфере безопасности на сумму более 15 миллиардов долларов, а также миллиарды долларов другой помощи после 24 февраля. Это огромный объем реальной помощи Украине, это не просто заявления о поддержке. Это поддержка безопасности, это прямая бюджетная поддержка на сумму полтора миллиарда долларов в месяц, уже много месяцев подряд. И это гуманитарная поддержка.
Это такой массив поддержки, которую не оказывало вам ни одно другое государство в мире. Это – огромные суммы.
Поэтому повторюсь: США оказывают вам не только политическую и дипломатическую поддержку, но также ощутимую финансовую поддержку с целью, чтобы Украина не только выжила, но также победила.
– Вы вспомнили, что скорого завершения войны не будет. Реально ли завершить войну в 2023 году?
– Как дипломат с 25-летним опытом, я научилась не спекулировать по поводу будущего.
Но я не думаю, что это будет скорая война. Могу сказать это по собственному опыту. И я думаю, мы должны поддерживать способность Украины не только побеждать на поле боя сейчас, но также иметь преимущество в будущем. Мы уже над этим думаем, и часть поддержки, которую мы оказываем сейчас, направлена на то, чтобы помочь Украине построить армию, способную защитить страну после завершения конфликта.
– Готовы ли Штаты оказывать эту поддержку долгое время, если война не завершится в следующем году?
– Мы это уже демонстрируем. Часть долгосрочной помощи, которую мы оказываем, будет работать годы и годы с сегодняшнего дня.
Она помогает Украине построить собственную оборонную способность, чтобы защищать себя в будущем – а не только победить в продолжающейся битве.
– Украине сейчас нужна постоянная финансовая поддержка, чтобы выжить. И я благодарю США за то, что вы предоставляете полтора миллиарда долларов ежемесячно, как и обещали в начале (к сожалению, со стороны ЕС этого нет). Но может ли эта схема длиться долго? Или Украине придется избавиться от зависимости от этой поддержки?
– Я считаю, что устойчивая схема – это помочь Украине победить на поле боя, что позволит экономике вернуться в нормальное состояние. Чтобы люди вернулись домой и экономика заработала.
Это лучший вариант, к которому мы стремимся вместе с украинскими партнерами.
– Возможно ли добиться этого восстановления до конца войны?
– Должны делать и то, и то! Мы должны оказывать необходимую поддержку, пока идет нынешнее противостояние на поле боя. И одновременно должны развивать планы на будущее, в то время, когда экономика вернется в нормальное состояние. И я очень горжусь тем, что мы оказываем прямую бюджетную поддержку для этого, что для США очень необычно.
Сейчас это 8,5 миллиарда, которые мы предоставили с 24 февраля.
И я думаю, что украинцы тоже хотят, чтобы ваша экономика работала, как положено. Думаю, это тоже важно для правительства и народа Украины. И мы делаем все, чтобы это произошло.
– Это, видимо, станет возможным только тогда, когда мы начнем восстановление Украины, для чего необходимы замороженные в мире российские деньги. Есть ли какие-нибудь шаги или идеи, когда Украина сможет получить эти средства?
– Насколько я знаю, это – длительный процесс, но уже сейчас идут консультации о том, что делать с этими деньгами, как и о том, как поддержать восстановление Украины. И эти разговоры будут продолжаться.
– Один из путей сделать это – признать Россию государством-спонсором терроризма. Почему администрация США выступает против этого? В чем причина?
– Соединенные Штаты уже ввели санкции против тех россиян и российских компаний, которые помогают вести войну против Украины, и значительная часть того влияния, которое имело бы признание России спонсором терроризма, совпадает с тем, что мы уже делаем.
Но мы слышали запрос Украины сделать это, есть также дискуссии в США, и наше правительство сейчас внимательно изучает такую возможность, взвешивает, поэтому я не могу вдаваться в детали. Мы также говорим об этом с Конгрессом.
Но мы хотим избежать нежелательных последствий любого нового статуса России. Мы хотим поддержать Украину, но хотим, чтобы поддержка была одновременно от нас и остального мира. Поэтому мы будем обсуждать это и стараться достичь этой цели.
– Видите ли вы возможность ядерного удара тактическими боеголовками или использование в качестве оружия Запорожской АЭС? Есть ли такая угроза? Есть ли пути минимизировать ее?
– Как сказал президент Байден, любые разговоры об использовании атомного оружия – абсолютно безответственны. И мы и Россия заявляли, что ядерная война невозможна и рассматривать ее недопустимо.
– Путин уже сделал много безответственных шагов.
– Президент Байден четко сказал, что любое использование ядерного оружия будет абсолютно недопустимо и вызовет серьезные последствия.
Что касается Запорожья, то это тоже очень опасно. Мы поддерживаем заинтересованность украинского правительства в создании демилитаризованной зоны, а также возвращение полного контроля Украины в Запорожье. Мы сотрудничаем с МАГАТЭ и международными партнерами в поддержку этой цели, потому что ситуация опасна.
— Есть ли у вас план, если будет ядерный удар?
– Мы работаем над этим и в США, и обсуждаем вместе с партнерами то, как мы могли бы поступить в ответ на те действия, которые были бы совершенно неприемлемы. И президент об этом очень четко сообщил.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»