«Европейская правда» в последние недели немало внимания посвятила Венгрии – государству, отношения с которым уже более пяти лет были головной болью для Украины, а сейчас перешли в состояние острого кризиса.
Как выяснилось, далеко не все в Венгрии отражают мнение Орбана, по меньшей мере, относительно Украины. Мы побывали в Будапеште и опубликовали интервью одного из ключевых противников Орбана, действующего мэра столицы, а также лидера скандальной партии «Йоббик», которая раньше была отчетливо пророссийской, а теперь присоединилась к борьбе с Орбаном и стала поддерживать Украину.
Впрочем, важно предоставить слово действующей власти.
Жолт Немет – политик высшего ранга в правящей элите Венгрии. Он избирается депутатом венгерского парламента непрерывно с 1990 (!) года. Еще важнее то, что Немет является одним из основателей «Фидес» – партии Виктора Орбана, которая уже 12 лет является правящей силой Венгрии.
В «Фидесе» Немет занимается международными вопросами, с 2014 года он возглавляет комитет по иностранным делам, является одним из авторитетных членов ПАСЕ, где неоднократно пересекался с Украиной, отстаивая позицию венгерских властей.
Его утверждения и заявления могут понравиться не всем – но такова позиция действующей венгерской власти. Впрочем, даже она, как выяснилось, не столь категорична, как это может показаться из заявлений венгерского руководства.
Этот разговор состоялся в ноябре, но все еще четко отражает ситуацию. В ближайшее время «Европейская правда» опубликует также детальный анализ того, что происходит в Венгрии и когда следует ожидать смены позиции правительства.
– Как считаете, что происходит сейчас между Украиной и Венгрией?
– Главное, что я хочу подчеркнуть – это то, что у вас сейчас война. А во время войны нужно отложить все остальные вопросы.
Поэтому война играет центральную роль в нашем отношении к Украине.
И поэтому довоенные отношения России и Венгрии разлетелись на куски. И то же касается венгерско-украинских отношений.
Сейчас мы четко видим, что есть агрессор, желающий вновь ввести доктрину Брежнева относительно «ограниченного суверенитета» (мы, венгры, в 1956 году почувствовали, что бывает, когда действуют по аналогичному принципу). И мы отвергаем это предложение России, потому что мы свободное и независимое государство, член ЕС и НАТО.
Да, у нас с Украиной есть споры и разногласия по ряду вопросов, но сейчас вы – жертва агрессии, и это создает солидарность венгерского общества с украинцами.
– Венгерские города, включая Будапешт, завешаны правительственными рекламными плакатами, на которых на Венгрию якобы падает бомба с надписью «Санкции». Это вызывает сомнения, понимает ли Венгрия, что агрессия направлена против Украины. Потому что авторы плаката считают жертвой себя.
– Вы правы, что может быть разное восприятие этих постеров. Но дело в том, что мы сейчас проводим национальные консультации, которые являются инструментом прямой демократии, который используют правительство и партия «Фидес». Мы не впервые это делаем, самые известные консультации проходили по миграции.
Цель нынешних национальных консультаций – поддержать позицию правительства, получить широкую поддержку общества по санкции. Причем речь идет именно об энергетических санкциях: мы считаем, что они обладают двусторонним эффектом. С одной стороны, они вредят Европе больше, чем России. Россия все равно может продавать нефть на мировом рынке и получает еще большую цену. А для Европы при этом влияние санкций ужасно. У нас цены на газ выросли в семь раз!
А теперь посмотрим фундаментальный интерес Украины, если она стремится вступить в ЕС. Если европейские общества расколются и войдут в политический и экономический кризис – они не смогут вас поддерживать в нужной степени.
Если Европа войдет в экономический кризис, он не сможет финансировать украинскую войну. Поэтому сохранение энергетических санкций противоречит интересам Украины.
И мы стараемся убедить Брюссель не говорить больше о новых энергетических санкциях, вроде ограничения цены на нефть (разговор состоялся в ноябре.–ЕП) или санкций в отношении ядерной энергетики.
И в то же время все другие пакеты санкций, не относящиеся к энергетике – персональные или экономические – их Венгрия поддержала! Венгерское правительство поддержало сотни страниц санкционных решений, и об этом тоже следует помнить.
– Я замечу, что с персональными санкциями тоже не все хорошо – как минимум Венгрия блокировала санкции против патриарха Кирилла. Но я отмечу другое: украинцы видят в действиях Венгрии совсем другое. Мы видим, что Сийярто ездит в Москву, что в Венгрии есть поддержка РФ, а ваши отношения с Россией совсем не кажутся разбитыми из-за войны.
– В Европе очень широкий спектр отношения к России, к войне и к Украине. Мы в Венгрии руководствуемся общим европейским и украинским интересом. Нам нужно найти баланс между ними. А в Украине кое-кому нужно понять, что вам нужен безопасный тыл, который обеспечил бы стабильное финансирование Украины.
И я сразу, еще до того, как вы спросили, скажу: в Украине уже продвигают пропаганду о том, что Венгрия не хочет вам помогать. Это неправда. Мы уже финансируем войну и готовы продолжать это делать.
Но недавно у нас был очень плохой опыт с фондом постковидного обновления, для наполнения которого Еврокомиссия инициировала общую кредитную линию. У нас тогда еще были сомнения, но мы согласились и подписали это решение. Но прошло время, и ни Венгрия, ни Польша не получили эти деньги.
Поэтому Венгрия больше не поддерживает общие европейские кредитные линии.
– То есть вы все же блокируете.
– Нет, мы не против помощи. Мы готовы предоставить вам свою долю на двусторонней основе. Мы готовы договориться с вами и подписать двустороннее соглашение о предоставлении такой поддержки. И все остальные государства пусть то же сделают – и будут в сумме те же 18 миллиардов.
– Если вы считаете, что Венгрия – это друг, то как вы думаете, почему у украинцев другое впечатление?
– А это ваш вопрос – оценивать, почему так сложилось. А в реальности Венгрии, в отличие от ряда стран ЕС, совсем не все равно, что у вас происходит. И мы помогаем вам. В качестве примера – глава венгерской армии посетил украинского коллегу, и они договорились, что Венгрия организует обучение для украинских медиков. И мы это сделали: 18 украинских военных врачей одновременно учатся у нас.
Мы также предоставляем лечение украинским военным с тяжелыми ранениями.
И я не вижу, чтобы эта информация появлялась в украинских СМИ. Другое направление помощи – экспорт зерна. Мы помогаем это делать с помощью центра по смене колес из широкого пути на узкий, европейский путь. Но об этом в Украине не говорят.
– Возможно, причина заключается в том, что венгерские власти первые месяцы после нападения РФ не употребляли слова «война» и «агрессия» относительно российского нападения?
– То, что вы говорите, доказывает, что существует системная пропаганда, направленная против отношений наших государств. Потому что на самом деле мы в венгерском парламенте приняли резолюцию, осуждающую Россию сразу после ее нападения в начале марта. Это заявление парламента Венгрии очень четко осуждает военные действия РФ и говорит о солидарности с Украиной. А премьер-министр Орбан в первый же день нападения заявил то, что я сказал в начале интервью – что мы теперь должны открыть новую страницу в отношениях с Россией и Украиной, и должны сделать это из-за войны.
И к тому же, наверное, на украинском политическом руководстве лежит часть вины за сложившуюся в наших отношениях ситуацию.
Искать врагов среди своих друзей – это плохая привычка, которую мы унаследовали от советского прошлого. Но Венгрия – не враг, мы – друг. Впрочем, если упорно искать врагов в кругу своих, то через некоторое время эти свои могут стать врагами. И мы должны извлечь этот урок из сложившейся ситуации.
– Как считаете, что можно сделать, чтобы выйти из этого кризиса в украинско-венгерских отношениях?
– Для этого важно говорить о сферах, где есть сотрудничество, и продолжать это сотрудничество на всех уровнях. Гуманитарное измерение имеет огромный потенциал, о нем нужно говорить больше. Следует не забывать и о других сферах, где есть сотрудничество. Давайте говорить об обучении военных медиков, о помощи украинскому экспорту. О том, что Венгрия взяла на себя добровольное обязательство помочь Украине восстановиться – и уже сейчас мы восстанавливаем больницу и школу вблизи Бучи.
Будем откровенны: венгерская помощь Украине, наверное, значительно выше помощи, скажем, Ирландии или Португалии.
– Трудно при этом закрыть глаза на политические действия Венгрии, на визиты Сийярто в Москву.
– Здесь сложно сказать вам что-то другое, кроме как посоветовать: попытайтесь понять рациональность венгерского подхода к экономическим санкциям. Понять, что поддержка может иметь разные формы. Понять, что страна без выхода к морю с такой зависимостью от поставок энергоносителей от России хочет обеспечить свою экономическую и политическую стабильность.
А стабильность в Европе – это тоже то, что нужно и Украине.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды», Киев – Будапешт