Радослав Сикорский – одних из западных дипломатов, кто действительно чувствует и понимает Украину.
Бывший министр обороны и бывший министр иностранных дел Польши он работал с нашим государством от имени польского правительства много лет подряд – при президентстве Ющенко, Януковича и Порошенко.
Сейчас он оппозиционный политик и эксперт и позволяет себе говорить вслух то, что действующие должностные лица ЕС говорят только за закрытыми дверями. Именно поэтому он может позволить себе фразы типа: «Переговоры будут долгими, сложными и унизительными для Украины, но оно того стоит».
Мы пообщались с Сикорским «на полях» ежегодной встречи Ялтинской Европейской стратегии, и его интервью стоит посмотреть хотя бы для того, чтобы узнать, о чем говорится в вышеприведенной цитате.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, мы традиционно приводим несколько сокращенную текстовую версию интервью.
– Украина победит, потому что нет другого выбора, заявил на днях на YES президент Зеленский. Готов ли Запад к тому, что по дороге к этой победе Украина должна освободить Крым?
– Мы с вами общаемся в тот день, когда ВСУ уволили Изюм. И хотя еще неизвестно, к чему приведет это контрнаступление, сейчас к этим словам президента доверия больше, чем когда-либо.
Между тем, США и Европа делают для Украины больше, чем я мог бы предположить семь месяцев назад. Я и представить не мог, что США примут закон о поддержке Украины на сумму 40 миллиардов долларов! А Евросоюз сейчас впервые в истории покупает для вас оружие, мы оказываем вам макроэкономическую помощь и так далее.
Но возвращаясь к вопросу о Крыме: я не думаю, что сейчас корректно определять, какой должна быть победа Украины, потому что это зависит от развития событий. Кроме того, мы не хотим, чтобы казалось, что наша помощь Украине зависит от соблюдения каких-либо условий.
Между тем, в Украине также есть определенные политические соображения.
Поэтому это будут ваши переговоры с россиянами, ваши условия и ваши уступки, если таковые понадобятся.
– Как считаете, насколько сильно стремление Запада посадить Украину за стол переговоров? Вы наверняка слышали, что такие настроения есть даже у некоторых представителей США.
– Когда кого-то насилуют – это не лучшее время убеждать этого человека начать переговоры. Но на земле никогда не хватало «чемберленов», которые готовы торговать свободой других людей.
Но главный вопрос в том, поставляют ли они деньги и оружие – они это делают.
Запад не хочет, чтобы из-за Украины началась Третья мировая война. Но в то же время, Запад желает вам победы, хочет, чтобы вы защитили свою независимость и вернули столько территории, сколько возможно.
И решение будет где-то между этими двумя позициями.
Но сейчас многое меняется: пока мы говорим, россияне бегут в Изюм. Скорость обновления Украиной контроля над своими территориями становится решающим фактором.
Лично я на фоне этих событий повысил свою оценку шансов того, что Россия получит катастрофическое поражение, с 10% до 20%.
– Как считаете, что может вынудить Путина прекратить войну, когда Украина вернет Донбасс и Крым? Ведь для него это будет означать полное поражение!
– Я напомню: то, как Путин определяет понятие победы, тоже меняется.
Сначала он считал, что его победой будет «окончательное решение украинского вопроса», и я имею в виду именно то, что вкладывают в этот срок. Мы все читали эту случайно опубликованную статью в РИА Новости, когда они думали, что возьмут Киев. И там речь шла буквально о прекращении существования Украины и истреблении украинской верхушки.
Сейчас он говорит просто о капитуляции Украины и гарантии прав русского языка и так далее, то есть уже изменил мнение.
Впрочем, меня беспокоит то, что
такие диктаторы никогда не понимают достаточно быстро, насколько масштабны проблемы.
И они склонны соглашаться на выставленные им условия тогда, когда уже слишком поздно. Эта проблема была у многих, начиная с Наполеона. Как следствие – они теряют все.
Карл фон Клаузевиц (прусский генерал и военный теоретик. – ЕП) говорил, что война – это политика, ведущаяся другими средствами. Поэтому вы уже сейчас ведете переговоры (с россиянами. – ЕП) – на поле боя.
– Поговорим об угрозе использования ядерного оружия. Это реальный сценарий? Может ли Путин использовать атомную станцию в этих целях?
– Я надеюсь, что нет. Есть разговоры о химическом оружии – но это не реальное оружие массового поражения. Она может убить несколько сот или даже несколько тысяч, но не миллионы. В частности, из-за того, что химическому оружию не хватает средств доставки (прим. ЕН: нет крылатых или баллистических ракет, приспособленных под доставку химического оружия, а старые химические бомбы нуждаются в доставке авиацией, которая уязвима для систем ПВО).
Что касается Запорожской АЭС – там сейчас находятся международные эксперты, и это помогает.
– Они там временно.
– Но это все равно помогает.
Относительно тактического ядерного оружия – прежде всего эти боеголовки до сих пор находятся на хранении. И мы на Западе это мониторим, и будем знать, как только их направят в воинские части.
– Есть также ядерные боеголовки на кораблях.
– Это тоже правда. Но я уверен, что США уже коммуникировали Путину, что в случае если он это сделает, у Запада остаются варианты действий, которые ему совсем не понравятся.
– США точно не будут наносить ответный ядерный удар по России.
– Нет. Но – хотя это только теоретические размышления – поскольку Россия уже разрушила Будапештский меморандум, и ядерный удар был бы еще одним ужасным нарушением Будапештского меморандума, совершенном против страны, добровольно отдавшей свое ядерное оружие, Соединенные Штаты могут решить восстановить статус-кво.
А значит, снова сделать Украину ядерным государством.
– Это было бы интересное развитие событий… Впрочем, давайте проанализируем ситуацию, в которой кто-нибудь из западных партнеров начнет убеждать Украину согласиться на потерю части территорий ради мира. Вы понимаете, что украинский народ с этим не согласится?
– Полностью понимаю.
Вы сейчас сражаетесь за свою жизнь. Вы сражаетесь за миллионы украинцев, которых Россия похитила, у которых отобрала детей. Вы стали жертвами военных преступлений. Ваши лидеры мотивируют вас продолжать борьбу и вы сражаетесь, чтобы победить.
Поэтому иностранцы не имеют права сомневаться в правильности решений украинского руководства по поводу очертаний окончательного разрешения конфликта. Так как вы хотите победить, мы желаем вам победы.
– Как считаете, ЕС переживет эту зиму в смысле сохранения своей устойчивости и единства вокруг санкций?
– Да. У нас есть достаточно газа для поставки для каждого дома.
Реальная проблема – промышленность, но там вопрос не в наличии объемов газа, а в его цене и конкурентности удобрений или продукции химической промышленности при такой цене.
Между тем Россия уже разрушила репутацию своей армии и своей оборонной промышленности и находится на пути к разрушению своей репутации как надежного поставщика нефти и газа.
– Еще один проблемный вопрос для Евросоюза – это Венгрия. Сейчас даже Польша дистанцируется от нее через Украину.
– Венгрия в Первой мировой войне поддержала проигравшая сторону. Во Второй мировой она также воевала на стороне проигравших и прошла с ними всю дорогу к Сталинграду.
Я уже говорил своим венгерским друзьям, что и сейчас будут последствия для тех, кто поддерживает терпящего поражение диктатора.
(Читайте на ЕвроПравде: «Венгрия выбирает сторону зла. Снова, как в 1939 году»)
– Какими вы видите возможные последствия? Возможны ли решения ЕС?
– Венгрия уже безуспешно пытается разблокировать деньги из постковидного фонда ЕС, а там речь идет о большой сумме (подробнее об этом – в статье ЕвроПравды). Реагирует даже Польша, которая при нынешней власти имеет близкие отношения с Венгрией.
Я пытался объяснить Виктору Орбану все это.
Орбан пришел в политику в 1989 году, произнеся речь о перезахоронении Имре Надя.
Справка ЕвроПравды: Имре Надь (Imre Nagy) – дважды премьер-министр послевоенной Венгрии, которого сняла с должности зависимая от СССР Венгерская партия трудящихся из-за начатых им демократических реформ. Это спровоцировало венгерскую революцию 1956 года, вернувшую Надя в кресло премьера. Но через неделю Советский союз снова оккупировал Венгрию, Надя арестовали, а в 1958 году казнили.
И я спрашивал Орбана: куда девался тот Виктор? Почему вы сейчас не поддерживаете Имре Надя наших дней, то есть президента Зеленского?
Это все очень грустно…
В краткосрочном периоде Венгрия, конечно, получит дешевый газ, но я уверен, что будут долгосрочные последствия, не только репутационные.
– Есть ли под угрозой членство Венгрии в ЕС или ее право голоса в Евросоюзе?
– Последнее – да, но по другой причине. Потому что Венгрия нарушает критерий верховенства права.
Корень проблем Орбана с ЕС – то, что он в Венгрии начал применять путинскую матрицу! Сначала ты берешь под контроль СМИ как государственные, так и частные. Потом ты подчиняешь систему правосудия. Потом ты начинаешь воровать деньги у государственных компаний и так далее.
И вот все это создало его категорический спор с остальным Евросоюзом.
Впрочем, нет процедуры исключения из ЕС. Но есть процедура для приостановки права голоса.
И я думаю, что элементы этого уже есть.
К слову, через год в Польше пройдут парламентские выборы. Я верю, что мы, то есть оппозиция, их выиграем, и тогда Венгрия будет идеологически изолирована в Европе.
– Сейчас, на фоне войны, мы являемся свидетелями исторического примирения Украины и Польши. Можно ли говорить с уверенностью, что это примирение – устойчивое?
– Я думаю, что да. Наконец, у наших государств нет территориальных споров.
Что касается исторических проблем – можно спорить о том, кто из нас был хуже другого в XVII или XX веке, но ошибки были с обеих сторон.
По меньшей мере, Польша признает свою. В XVII веке ошибкой было то, что мы не создали конфедерацию из трех государств – Польши, Великого княжества Литовского и Украины. (Речь идет о Гадячском договоре 1658 года с украинской Гетманщиной, который не вступил в силу из-за замечаний со стороны Сейма Польши. – ЕП.)
Мы даже приняли в польском парламенте это соглашение, но сделали это на год позже, чем требовалось. И в самом деле очень жаль, потому что история Европы была бы другой!
Сейчас у нас появился второй шанс. Украина с помощью Польши может присоединиться к другой конфедерации – на этот раз общеевропейской.
– Как считаете, все ли государства ЕС осознали, что Украина будет членом Евросоюза?
– Они признали это официально, с этим проблем нет.
Но есть несколько вещей, которые я хочу добавить.
Во-первых, вы должны объяснить украинцам, что ЕС – это не просто торговое объединение. Это глубокий политический союз, которому вы отдаете частицу своего суверенитета.
Во-вторых, вам нужно понять, что переговоры о членстве будут долгими, трудными и унизительными; но они того стоят, когда будет результат.
И в-третьих, если Украина станет членом ЕС, это изменит баланс сил в Евросоюзе в пользу Центральной и Восточной Европы.
– Вы говорите, что ЕС признал это официально – я не соглашусь. Есть официальное признание перспективы членства и статуса кандидата. Но готовы ли лидеры Нидерландов, Австрии и т.д., что мы придем к членству?
– Конечно, гарантий нет. Но мой вам совет: не воспринимайте так называемые переговоры о членстве в ЕС как классические переговоры.
Речь не идет о том, что ЕС подстраивается под Украину и изменяет свою систему. Суть этого процесса – вам просто нужно принять весь массив законодательства Евросоюза.
Чем быстрее вы поймете, что это не переговоры, тем меньше времени вы потеряете и тем быстрее будете в ЕС.
– Да если мы все одобрим…
– Если не одобрите – вы не будете членом ЕС. В этом вопросе нет или слишком мало пространства для компромисса.
Но если вы проделаете всю работу – вам все равно потребуется единодушная поддержка вашего членства, нужно голосование в парламентах всех государств-членов.
Впрочем, принятие Acquis communautaire, то есть законодательства Европейского Союза – это хорошо для вас даже в том случае, если бы вы не хотели стать членом ЕС. Оно означает, что вы покидаете советское, русское цивилизационное пространство и входите в европейскую цивилизацию.
Кстати, Путин это понял и именно это он хотел остановить своим нападением.
– Как убедить скептические государства в том, что мы должны стать членом ЕС, как только одобрим все Acquis?
– Бренд Украина – такой, что сильнее не бывает. Сейчас Украину воспринимают как государство, завоевавшее право стать членом ЕС.
Не упустите этот имидж, не упустите время, примите Acquis, закройте все переговорные главы в Соглашении с ЕС, а дальше мы, то есть Польша и другие, берем на себя решение политических вопросов.
– Думаю, что членом НАТО мы станем еще раньше. Тем более – учитывая успехи, которые Украина демонстрирует на поле боя.
– Знаете, что интересно: я недавно говорил с Генри Киссинджером, который недавно выступал против этого. И теперь он мне сказал: что ж, до войны я считал вступление Украины в НАТО провокационным. Но сейчас, когда Путин уже вторгся, это больше не провокационно.
Но главным вопросом будет то, готовы ли другие государства воевать с Россией за Украину. И вот этого нет.
– Что ж, тогда сначала нужно победить Россию.
– А вот это вам поможет.
Разговаривал Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды»,
видео Владимира Олейника,
Киев, 18-я встреча Yalta European Strategy