Действительно ли мир начинает уставать от войны в Украине? Чего ждать от США?
Политическая буря в Вашингтоне, где в Конгрессе уже несколько месяцев не могут утвердить собственный, американский бюджет и задерживается решение о помощи Украине, заставляет Украину всерьез нервничать, сохранится ли американская поддержка и в каком объеме.
А реальная вероятность победы Дональда Трампа на следующих выборах придает неопределенность.
Впрочем, украинские дипломаты и депутаты, которые занимаются американским направлением – несколько более оптимистичны в ожиданиях. «Не столь измена» — описывает ситуацию Александра Устинова, глава фракции «Голос» в Верховной Раде. Она входит в узкий круг украинских парламентариев и парламентариев, которые и раньше тесно работали с Конгрессом США, а с началом большой войны превратились в некую группу лоббистов и оружейников, объясняющих американским коллегам потребность Украины в вооружении и финансировании.
Мы побеседовали с Александрой в Киеве, перед началом очередной сессионной недели ВР.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение – публикуем также текстовую версию этого эмоционального интервью, хотя рекомендуем просмотреть или послушать видео.
– Есть ли усталость от Украины?
– На самом деле есть усталость от войны. Мы честно должны об этом говорить.
Важно также помнить, что поначалу мир вообще нам не верил. Я это увидела своими глазами, потому что в феврале 2022 года была в Соединенных Штатах. Там живет мой муж, а я была на девятом месяце беременности, приехала к нему – и началось вторжение.
Так вот, первые три дня на встречах в Сенате, в Конгрессе мне прямо говорили: «Забудьте». Говорили: «Саша, колокола Зеленскому, Стефанчуку, пусть они эвакуируются». Я отвечала: «Они не уедут».
Мне говорили: «А сколько таких, как ты, за границей? Потому что нам надо будет из вас какое-то легитимное правительство формировать». И я объясняла: «Вы не понимаете! Украинцы не сдадутся, мы будем драться до последнего».
Осознавать этот мир начал где-то через неделю.
А когда президент Зеленский сказал: «I need an ammo not a ride», то есть «мне нужно оружие, а не такси», то это, я считаю, изменило мировую политику.
Однако был и обратный эффект, особенно после первого контрнаступления. Тогда многие решили, что украинцы теперь «поперли» и допрут так хоть в Москву. Но это так не работает.
Если бы ВСУ год назад имели то оружие, которое нам дают сейчас, то мы действительно гораздо дальше продвинулись бы. Но оружие пошло только сейчас, когда все заминировано, и контрнаступление идет гораздо медленнее – а ожидания от этого контрнаступления в американском обществе, напротив, были слишком завышены. Потому что если тебе каждый день в новостях говорят, что «вот сейчас украинцы пойдут в контрнаступление, потому что мы им даем танки и ракеты» — то ты будешь ждать прорывного успеха.
Украина стала заложником коммуникации внутри США.
Еще одно коммуникационное заблуждение администрации Байдена – то, что американцы постоянно слышат, как Украине выделяют миллиарды долларов.
Поэтому уже даже от знакомых американцев приходится слышать: «Мы, конечно, поддерживаем Украину, но посмотри, сколько мы денег вам выделяем». И когда я им открываю «страшную тайну», что на эти расходы уходит менее полупроцента бюджета, и даже с этих полпроцента половина идет собственно на помощь Украине (а другое – на поддержку союзников по НАТО или на пополнение собственных запасов) – то мне не верят и переспрашивают: неужели вы за такие деньги ведете войну с Россией?
Подчеркну, речь идет о полупроценте федерального бюджета, не ВВП!
Кроме того, когда мы говорим о поставках оружия, то 83% денег, выделяемых на оружие для Украины, на самом деле остаются в Америке, потому что государство закупает это оружие у американских производителей.
Поэтому затраты не столь велики.
И для людей шокирует то, что они постоянно слышат о новых миллиардах для Украины. И каждую неделю Белый дом и Пентагон сообщают, что направили Украине дополнительный пакет помощи. И среднестатистический американец не понимает, что это часть тех 44 миллиардов, которые Конгресс выделил раньше. Люди воспринимают каждое сообщение как то, что Украина якобы еженедельно выделяет новые деньги.
И, конечно, приходится слышать: «Да сколько же им того оружия нужно»?
– Следовательно, с американцами нужно проводить разъяснительную работу. Но Украина точно не может ее проводить, потому что с американскими избирателями должны работать американские политики и администрация. И вот сейчас мы оказались в ситуации, когда из-за этого ошибочного понимания появилось много голосов против новых денег для Украины. И утверждение нового пакета помощи действительно затормозило.
– Ситуацию сейчас можно охарактеризовать как «не слишком измену».
Потому что деньги будут, но, к сожалению, они будут позже, чем мы ожидали – потому что мы ожидали принятия пакета помощи в конце сентября.
Бюджетный год в США заканчивается 30 сентября, поэтому идея заключалась в том, чтобы с 1 октября мы уже имели новое утвержденное финансирование, которое включало бы как деньги на оружие, так и прямые вливания в бюджет Украины (ранее это был $1,1 млрд ежемесячно). плюс отдельно еще гуманитарная помощь.
Мы говорили о $60-100 млрд., чтобы закрыть потребности на год вперед.
Пока этого финансирования нет.
Почему я говорю, что это «не измена»?
Потому что в сентябре в Конгрессе появилось предложение пакета помощи на $11-12 млрд. И вот это была бы самая страшная для нас история. Потому что деньги закончились бы в феврале, в разгар президентской кампании, и тогда мы вряд ли смогли бы проголосовать что-то новое.
А сейчас – несмотря на то, что у нас есть два месяца отсрочки, – на обсуждение поставлен пакет на $62 млрд, и это очень хорошо.
– Что позволит его утвердить?
– В США – точно так же, как и во всем мире – найти голоса помогает пакетное голосование.
Демократы хотят голосовать за Украину, республиканцы хотят голосовать за Израиль и за укрепление своей южной границы, за «стену». И также требуется поддержка Тайваня.
Так вот они все объединили в один пакет помощи. Сейчас идет дискуссия – останется ли такой большой пакет или объединят только помощь и укрепление границы.
Сейчас сенаторы и конгрессмены обещают, что сразу после Дня благодарения (то есть на следующей неделе) Сенат проголосует этот пакет, отправит его в Палату представителей и где-то к середине декабря они проголосуют.
Наверное, в пакете финансирования будут правки, и для нас ключевое, чтобы после этих правок сохранилась прямая бюджетная помощь. Ибо о том, нужно ли давать Украине оружие, вообще дискуссии нет. Но есть дискуссия, продолжать ли прямые вливания в бюджет. Но если она не сохранится, то у нас будет очень серьезная проблема, потому что средства придется забирать также из армии и закупки оружия. Сейчас все пытаемся объяснить это конгрессменам и сенаторам, убедить их, что еще на этот год бюджетная помощь должна остаться.
Мы им прямым текстом говорили: хотите – вычеркивайте гуманитарную (большинство которой все равно идет на соседние страны). Потому что для нас критично сейчас воевать и держать бюджет, потому что фактически бюджетная помощь – это тоже финансирование войны.
– Как меняется позиция республиканцев?
– В начале 2022 года большинство республиканцев голосовали за поддержку Украины. Было меньше 10 человек, которые нас сразу не поддерживали.
Сейчас примерно половина Республиканской партии не голосует за решение о помощи Украине.
Половину этих людей лично знаю, встречалась с ними, и они мне прямо говорят: «Лично я поддерживаю Украину, но проблема в том, что вы стали заложниками внутренней политики США».
Они говорят, что избиратели уже не воспринимают заявления Байдена о намерении поддерживать Украину as long as it takes, то есть «столько, сколько потребуется».
Если сначала избирателями двигали эмоции, эмпатия, то теперь появилась рациональность, и им нужно объяснять что-то вроде: «Мы даем Украине $60 млрд, но за эти деньги они смогут деблокировать два порта, отвоевать вот такую территорию, и это позволит им самим зарабатывать больше, и дальше потребуется меньше помощи».
– А это большая проблема, потому что ни Залужный, ни кто-то другой не может предусмотреть ход войны за какое-то количество денег.
– Однако такие ожидания есть. И теперь от наших военных – от Залужного, от его генералов – зависит то, какой план мы будем показывать нашим международным партнерам.
А план нужен.
Они желают созидать план А и план Б.
И именно под это они готовы давать оружие. Мол, «сколько вам нужно ATACMS, сколько бронемашин и снарядов, чтобы добиться этого и этого?».
Они не ожидают, что мы распишем сценарий, как выйти на границу 1991 года, потому что это тяжело. Но они хотят видеть, что мы понимаем, куда двигаемся, а не просто сидим в окопах, отстреливаемся и теряем людей.
И если военные на своем уровне будут это общаться, тогда нам, политикам, будет проще под это просить деньги.
Кстати, похоже, что именно для этого в Киев приехал Ллойд Остин: он хочет понять план действий Украины.
– Были упомянутые ракеты ATACMS. Байден готов их предоставлять?
– Да, сейчас такая политическая готовность есть.
У Белого дома действительно был этот страх эскалации. Особенно сильным он был в первый год великой войны, когда даже идея дать старые МиГи из Польши была «эскалацией» для Байдена. Потом – то же самое, когда нам поляки сказали, что могут свои танки старые отдать. Их тоже сначала США останавливали и говорили, что это эскалация. И далее то же с каждым видом оружия – HIMARS, NASAMS, Patriot… То есть даже системы ПВО, однозначно являющиеся оборонительным оружием, воспринимались как «эскалация».
Но самая большая политическая проблема была с кассетными боеприпасами.
Дело в том, что Байден когда лично публично выступал за запрет «кассетников», за то, что эти боеприпасы нельзя использовать. И то, что он смог принять решение разрешить Украине их использовать – это был сильный шаг с его стороны, за это я склоняю голову,
И это нам действительно очень помогло сейчас, когда не хватает боеприпасов 155 калибра.
– Интересно, что ATACMS нам предоставили именно кассетные. Они также фугасные; и есть версия, что Байден боится предоставлять, чтобы мы не били ими по Крымскому мосту.
– Есть такое, правда. Причем эту версию я впервые услышала перед нашим контрнаступлением 2022 года, когда мы только начали просить HIMARS, и американцы нам ответили: нет, мы вам дадим только М270.
Я спрашиваю: а чего? И мне говорят: «потому что вы будете просить ATACMS, которые из HIMARS запускаются». Я говорю: конечно, будем! А они: «нет, нет, нет, вы же по мосту ударите».
Но подождите. Мы обещали, что американское оружие не будет использовано за пределами Украины. А Крым – украинский. Поэтому это наш мост. Захотим – разбомбим его, не захотим – не разбомбим.
Но год назад у них был страх, что тогда что-то произойдет.
Сейчас после того, как мы там потопили их корабли, разбомбили штаб ЧФ РФ в Севастополе, завод в Керчи – я вижу, что этот страх исчез.
Для этого мы рассчитываем на ATACMS.
В США их не так много, около 1500, и они разные – на 165 км и на 300 км, кассетные и фугасные. Нам нужны 300-километровые. Они не позволят нам выиграть войну, но все равно это немного будет game changer, как в свое время стали HIMARS.
Потому что когда мы получили HIMARS, которые точечно попадают в 70 км, то смогли уничтожить их базы с оружием и заставили отодвинуться дальше, соответственно, это был game changer в прошлом году, благодаря которому, в принципе, наше контрнаступление тогда классно сработало. Сейчас эту роль может сыграть ATACMS. Который дополнит имеющиеся ракеты Storm Shadow/Scalp.
И, конечно, в этом году таким «геймченджером» стали морские дроны, изменившие ситуацию на море.
Потому что когда мы потопили часть флота, а другие корабли заставили отойти, и сделали это, фактически не имея собственного флота – это как раз та победа, о которой между собой говорят военные, которая дает партнерам веру в Украину и помогает нам выбивать дополнительное вооружение.
– Когда будут F-16?
– Лучший сценарий – это конец весны. Первых натренированных пилотов мы будем иметь в конце этого года, но их недостаточно, а большинство ребят еще учатся.
А параллельно мы договариваемся о модернизации тех F-16, которые нам пообещали предоставить. Потому что нам нужны более мощные радары и лучшие ракеты на них.
Ведь просто дать нам самолет, на котором будет радар на 60 км, как на МиГах – это бессмысленно. Поэтому сейчас наши международные партнеры вместе с нашим Министерством обороны активно работают над этим. И если мы это получим – это будет один из геймченджеров в следующем году.
Потому что так мы сможем засекать их самолеты, которые 500-килограммовыми КАБами забрасывают наших ребят на «передку». Сейчас они поднимают самолет, запускают КАБ – а мы его не видим.
– Приходилось слышать от западных генералов мнение, что не существует какого-то оружия, которое станет «геймченджером» для Украины. Что ситуацию может изменить не снабжение чего-то нового, а лишь насыщение ВСУ массивом оружия.
– Конечно, не будет волшебного эффекта, которого многие ожидали: получили F-16 – и Крым возвращается. Все же у россиян неплохо работают системы и ПВО, и РЭБ.
Но точно есть те виды оружия, которые позволят намного снизить наши потери и дадут нам если не преимущество, то хотя бы равенство сил в воздухе. F-16 способны выполнить такую роль.
Партнеры это понимают.
И они тоже понимают, что есть огромная потребность в другом вооружении, в снарядах.
Все понимают, что война – надолго. И даже если будет перемирие, оно будет временным.
Поэтому сейчас не только в Германии, но и США запускают заводы по производству снарядов и вооружения, систем ПВО.
Они также хотят понимать, что мы можем частично воевать на самообеспечении. Потому сейчас иностранные компании начинают открывать производство оружия в Украине. Это дешевле, и сразу есть рынок сбыта.
Да и мы сами кое-что учимся производить.
Например, американские гаубицы М-37 у нас сейчас наиболее распространены, и из-за срочной необходимости их ремонта мы уже практически все детали – кроме ствола – умеем делать сами.
Я в разговоре американцами называю это reverse engineering. Они, правда, отвечают: «ну мы это называем пиратством», но мы так не считаем. Действительно, в ситуации, когда нужно быстро, а приходится два месяца ждать какой-то болт или заклепку, и из-за этого гаубица простаивает – научишься делать запчасти самостоятельно.
И, наконец, партнеры это понимают. Это доказывает нашу способность продержаться самостоятельно.
Ведь мы прежде должны доказывать, что мы не будем Афганистаном.
И сможем сами обеспечивать себя хотя бы отчасти и снизить расходы партнеров.
– Давайте вернемся к вопросу США. Если Трамп выиграет, будет ли это катастрофа?
– Это будет означать, что нам будет тяжело.
Но все равно поддержка Конгресса у нас будет. Ибо даже сейчас, несмотря на то, что только около половины республиканцев голосуют за Украину – любой пакет помощи, если он доходит до голосования, получает более трехсот голосов в Палате. Главная задача – дойти до этого голосования.
В терминах украинского парламента это конституционное большинство.
Также абсолютное большинство в Сенате, где лидер республиканцев Митч Макконнелл – очень большой друг Украины, и ключевые сенаторы реально нас поддерживают.
Потому я думаю, что и тогда будут искать баланс с Трампом.
Наконец, напомню: когда Трампа выбрали первый раз, то тоже говорили: боже, может произойти катастрофа. Но первые Javelin к нам приехали именно при президентстве Трампа.
– Беспокоит то, что Трамп публично говорит о необходимости искать компромисс с Путиным. А этот компромисс может быть только ценой Украины. Не услышим ли мы: «Забудьте о Крыме или Донбассе»?
– Мир это уже прошел с Минском, и мы это уже прошли.
Поэтому не думаю, что будет так легко это сделать после всего случившегося. Тем более сейчас, когда конфликт не только в Крыму или в Донбассе.
И самое главное: даже западным избирателям это будет сложно объяснить.
Знаете, в чем сейчас проблема иностранных лидеров с Зеленским?
То, что они, когда приходят к нему с дипломатическими решениями, с идеями компромиссов, так, как они привыкли в мировой политике – мол, давайте договариваться, вы немного отдадите здесь, кто-то «подвинется» здесь, — то слышат в ответ: «Нет ! Это неправильно!».
Он идет наперекор этому.
И главное: они понимают, что если он вынесет все на публику, как он это всегда делал. Вспомните его речи перед немцами и не только! Когда он прямо говорил в выступлении перед Бундестагом: «Вы нас изменяете!» – и по поводу санкций, и по поводу Nord Stream 2 и т.д.
И объяснить это избирателям будет непросто.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»
видео Владимира Олейника