П’єр Франческо Дзадзо – один з небагатьох послів держав ЄС, який зустрів 24 лютого 2022 року в Києві. На той час він вже понад рік очолював дипмісію Італії в Україні та лишився на цій посаді до 2024-го.
Італійський посол не був надто публічним під час роботи в Україні, хоча про його особисту роль у підтримці нашої держави та її руху до ЄС знає кожен, хто опікувався цим напрямком. А зараз Дзадзо, якому невдовзі виповниться 67, пішов з дипломатичної та державної служби. «Тепер я вільна людина, і я щасливий прямо говорити те, що знаю і що думаю», – зізнався він на зустрічі з редактором «ЄвроПравди».
Ми скористалися його приїздом до Києва, щоб почути відверті спогади про те, як сприймали Україну партнери, як змінювалося ставлення після початку великої війни, як домовлялися про надання України статусу кандидата у ЄС та чого варто чекати надалі. І це стосується не лише Італії.
«Є італійці, яких аргументи не переконують»
– Ви бачили новини про Ірину Мудру. Як у Європі сприймають нові підозри для українських топпосадовців?
– Це точно не допомагає Україні. Я, як прихильник України, завжди намагаюся пояснювати, що ці справи мають також позитивний бік: це доводить, що Україна дійсно бореться з корупцією, а НАБУ і САП працюють ефективно.
Але все одно – це ваше слабке місце.
Бо одночасно симпатики Росії поширюють настрої на кшталт: «Це доводить, що не можна давати гроші корумпованій Україні».
Водночас це не катастрофа. Я бачу багато статей, що Україна рухається у правильному напрямку. Що сам факт розслідування корупції на найвищому рівні – безперечно добрий знак. Такого ніколи не сталося б в автократичній країні, як Росія.
І ще один позитивний аспект – це те, що українці готові виходити на протести.
– Чи спрацьовують ці пояснення в Італії?
– Залежить від того, з ким ви розмовляєте.
Суспільство дуже поляризоване.
Проєвропейські італійці сприймають аргументи про боротьбу за свободу та верховенство права. Ті, хто вже знає щось про Україну – теж визнають, що ви рухаєтеся до демократії.
Також, з мого досвіду, пояснення добре сприймають нейтральні співрозмовники, хто не має жодних упереджень. Я часто спілкуюся з такими людьми. Вони хочуть зрозуміти і слухають мої аргументи, знаючи, що я маю досвід життя як в Україні, так і в Росії.
П’єр Франческо Дзадзо під час одного з візитів, фото з архіву посольства
Але є також ті італійці, кого мої аргументи не переконують.
В Італії чимало людей, які ніколи не були в Україні, але мають позицію, і вона чітко перегукується з російськими наративами. Ті, хто каже мені, що Буча – це вигадка. І байдуже, що я особисто був там, розмовляв з матерями загиблих, бачив багато чого як посол – вони мені не вірять. І я не бачу способу їх переконати.
На щастя, таких людей – меншість.
Тож Україні треба більше працювати з тими, хто перебуває посередині – і хто готовий слухати.
«Італію найбільше здивувало те, що українці чинили опір»
– Чим є Україна для італійців? І чим вона була кілька років тому? Гадаю, 10–15 років тому все, що люди чули про Україну, – це Шевченко, можливо, Чорнобиль, і те, що Україна десь поруч із Москвою.
– Так, абсолютно. Причому це уявлення сформувалося під сильним впливом Росії.
З 1990-х років Україну сприймали як бідну, корумповану країну з потужним впливом олігархів. Хтось міг також згадати Чорнобиль, екологічні катастрофи. Імідж був цілком негативним, і він зберігався не лише до 2014 року, а аж до початку великої війни у 2022 році.
Одним з небагатьох позитивів була українська діаспора, яку в Італії поважали, але яка не мала жодного впливу. Багато українців працювали доглядальниками за літніми людьми і ніколи не мали проблем із законом. І ось тут виникає дуже важливий момент, який сьогодні може вас здивувати – але в Італії українців сприймали як спільноту з дуже слабкою національною ідентичністю.
І спільнота не боролася з цим стереотипом. Частково тому, що українці в масі своїй є індивідуалістами.
Це також частково було російським наративом, адже Росія докладала чималих зусиль, щоб переконати італійців та європейців, що всі країни колишнього Радянського Союзу мають російську ідентичність і рано чи пізно повернуться до «Великої матінки-Росії».
Це створило неймовірно спрощений образ України, навіть серед моїх колег.
– Ви маєте на увазі, що навіть у МЗС дипломати вірили у російський імідж України?
– Так. У 2021 році, коли я прибув сюди як посол, були дуже сильні стереотипи. Наприклад, багато людей у Римі вірили, що Україна дискримінує російськомовних, і південно-східна Україна страждає через те, що розмовляє російською.
Перше, що я зробив після приїзду в Україну, – поїхав до Харкова, до Одеси й почав писати звіти у Рим, пояснюючи, що це неправда. Що багато людей розмовляють російською, але відчувають себе українцями.
Звісно, не кожен дипломат мав таке хибне уявлення про Україну, але багато хто – так.
Росія справді доклала чимало зусиль у сфері дезінформації – в цьому вона сильна. Крім того, поширювалися наративи на кшталт «України не існує», «Україна – штучна держава», «це частина Великої Росії».
Тому італійців справді здивувало не лише те, що почалася війна.
Ще більше здивувало те, що українці чинили опір.
Усі в Італії були переконані, що за два-три дні все закінчиться. Навіть мої колеги так думали.
– Які ще міфи про Україну були поширені?
– Я б наголосив на недооцінюванні економічного потенціалу України.
Для мене було очевидно, що Україна має величезний потенціал, але в Італії про це ніхто не знав. Люди зазвичай дивувалися, коли я казав, що Україна у СРСР була другою за важливістю республікою. До 2022 року ніхто не знав, що у вас дуже потужна оборонна промисловість, космічна галузь. Ніхто не чув про ваші успіхи в цифровізації.
Для більшості людей усе хороше асоціювалося з Росією.
А все погане – могло бути українським.
– Андрія Шевченка в Мілані сприймали як українця?
– Так, і це позитивно впливало, але це не переважувало негатив з решти питань.
До речі, я був одним із перших італійців, які дізналися, що Шевченко гратиме в Італії. Тоді я працював у Києві консулом і саме я видав йому візу для переїзду до Мілана. Я добре пам’ятаю – це був 1999 рік.
Я люблю футбол і був у захваті від новини, що він гратиме там, – адже я дивився матчі «Динамо» і добре знав, що він чудовий гравець.
Але коли я зателефонував кільком друзям у Мілані й сказав: «Взнаєте, хто переходить у вашу команду?», їхня відповідь була: «Що? Україна? А вони там вміють грати у футбол?»
Хоча за кілька місяців ці ж друзі казали мені, який він чудовий гравець.
«Аж до 23 лютого ніхто в Римі не вірив, що буде вторгнення»
– Що змінилося у сприйнятті України у 2022 році?
– Як я вже казав, ваша стійкість стала величезною несподіванкою. Ставлення повністю змінилося. Українців почали поважати.
Наведу один приклад, який ілюструє цю зміну. До 2022 року в Італії була, мабуть, лише одна книга про Україну – «Брама Європи» Сергія Плохія, та й вона була не суперпопулярна. Зараз є багато книг про Україну. Італійці відкрили для себе, що існує українська нація та українська ідентичність.
Що змінилося у сприйнятті?
Російське вторгнення стало величезним шоком. Італійська зовнішня політика змінилася миттєво. Як це не парадоксально, моя робота як посла стала легшою після вторгнення.
Крім того, італійський бізнес та громадська думка швидко стали проукраїнськими, у тому числі через співчуття. Хоча зараз це значною мірою зменшилося. Через чотири роки війни люди все ще за вас – але вийти на протести ладні скоріше на підтримку Гази, а не України.
Та політична позиція Рима повністю змінилася.
– Як це сталося? Якщо російські наративи були популярними навіть в уряді та МЗС, як вам вдалося стати проукраїнською країною? Це заслуга Маріо Драгі?
– Безумовно так, але не тільки його.
Насамперед це сталося через різку зміну громадської думки. Навіть ті італійці, хто не розумів різниці між Україною та Росією, були шоковані вторгненням.
В Італії ніхто не очікував повномасштабної російської агресії.
Можу вам чітко сказати, що аж до 23 лютого ніхто в Римі не вірив, що буде вторгнення. Ніхто! Я тут, у Києві, був упевнений, що Росія нападе – але ніхто не хотів зі мною розмовляти.
До 24 лютого позиція Італії була така: гаразд, ми члени G7, тож не будемо блокувати санкції – але ми не є їхніми палкими прихильниками.
Вранці 24-го все миттєво змінилося.
Того дня мені у Київ подзвонили всі – міністр закордонних справ, прем’єр-міністр. Їхня реакція була миттєвою, навіть попри те, що війна застала їх зненацька (хоча пізніше Маріо Драгі зізнався, що теж очікував початку війни). Італійський уряд одразу ж ухвалив санкції, одразу ж підтвердив підтримку України – політичну, економічну, гуманітарну.
Крім того, прем’єр-міністр Драгі відіграв дуже важливу роль у спільних зусиллях щодо замороження російських суверенних фондів. Він як колишній голова Європейського центробанку знав, як їх правильно заморозити. Пізніше я мав нагоду поговорити з ним про події тих днів, і він розповів, як домовлявся про це з Байденом.
Також він розповів мені про свій контакт із Путіним (1 лютого 2022 року. – ЄП).
Тоді він як економіст мав враження, що Росія готується до війни, оскільки та накопичувала резерви. І його розмова з Путіним підтвердила це відчуття.
– І попри це, Італія не вірила у вторгнення.
– Однією з причин було те, що наш міністр закордонних справ Луїджі Ді Майо в середині лютого, безпосередньо перед вторгненням, відвідав Київ, а через два дні – Москву, де Лавров запевнив його, що нічого не станеться.
Також в Італії було бажання не вірити в цей сценарій, який ніс загрозу міцним економічним відносинам між Італією та Росією.
Але, слава Богу, 24 лютого Італія повністю змінилася. А потім прийшов уряд Мелоні, який закріпив роль Італії у підтримці України в НАТО, ЄС та G7. Навіть попри певну «втому від війни».
Перший візит Мелоні до Києва, 21 лютого 2023 року. Посол Дзадзо – праворуч від прем’єрки на фото
пресслужба президента
«Аж до пресконференції не було ясно, що скаже Олаф Шольц»
– Як Італія стала одним із ключових прибічників руху України до ЄС?
– Все почалося ще у 2021 році, коли міністр закордонних справ Луїджі Ді Майо відвідав Київ. Під час того візиту він – на моє здивування – швидко погодився публічно підтримати європейські прагнення України. Він схвалив набагато позитивнішу позицію, ніж Італія коли-небудь мала – що Україна може приєднатися до ЄС. Звісно, за умови проведення реформ.
Але згодом фундаментальну роль на шляху України до ЄС відіграв Маріо Драгі.
Його дії були вирішальними для надання Україні статусу кандидата в червні 2022 року.
Я супроводжував його під час візиту до Києва, разом із Емманюелем Макроном та Олафом Шольцом, я бачив ці переговори на власні очі. Мета була – переконати канцлера Німеччини, і це почалося ще у поїзді дорогою до Києва.
– Я чув, що у тих переговорах брали участь три лідери і вино.
– Так, це правда. До речі, я щойно бачився з вашим колишнім міністром Дмитром Кулебою, і ми дискутували, чи то було французьке вино, чи італійське.
Але вино справді було, і воно дуже допомогло.
Проте весь час візиту до Києва Шольц залишався дуже обережним, і до самої спільної пресконференції не було повної ясності, що він там скаже. Але Драгі переконував його, що ми маємо підтримати Україну, Макрон також був «за», хоча його більше цікавило просування власної ініціативи – Європейської політичної спільноти.
І лише під час пресконференції Олаф Шольц нарешті сказав: «Гаразд, ми приймаємо Україну як кандидата». Запевняю вас: він підтвердив це лише на пресконференції. Хоча, ймовірно, йшов туди уже готовий це прийняти.
Роль, яку в цьому відіграв Маріо Драгі, була величезною. Звичайно, за підтримки Макрона. До речі, там був ще й президент Румунії Клаус Йоганніс, але ключові переговори велися між трьома лідерами.
– Чому Драгі був настільки впевнений, що Україна має бути в ЄС?
– Я також його про це питав.
У мене склалося враження, що Драгі був обурений агресією.
Він відчував себе зрадженим Росією.
І коли це сталося, він дуже оперативно ухвалив рішення: Росія перетнула червону лінію. А отже, хай якими міцними є економічні зв’язки, їх треба розірвати.
Він сказав мені, що спочатку дуже хвилювався щодо економічних наслідків, але Італія дуже швидко зменшила свою економічну залежність від Росії. Драгі та Ді Майо їздили до Азербайджану, Алжиру тощо. Тож Італія набагато швидше, ніж Німеччина, позбулася російських газу та нафти.
Один з раундів переговорів у Києві 16 червня 2022 року щодо статусу кандидата для України. Італійська делегація – ліворуч
пресслужба президента України
– Ви казали, що завдяки російській пропаганді Україна мала імідж бідної корумпованої країни. Як підтримати вступ до ЄС такої країни?
– Драгі, звісно ж, не вірив у цей наратив. Розмови про «бідну корумповану країну» – це було для пересічних італійців, а не для урядовців.
Проте Драгі залишив посаду прем’єра у липні 2022 року. Тоді до влади прийшла Джорджа Мелоні.
«Треба уникнути повторення того, що було з Орбаном»
– У 2022 році в Україні багато хто сприйняв з обережністю перемогу Мелоні та ультраправої партії «Брати Італії». Її проукраїнська позиція стала певною несподіванкою. Як сталося, що вона чітко підтримала Україну?
– По-перше, Мелоні не є фашисткою, як її зображують деякі опоненти.
Так, «Брати Італії» – права партія, але не настільки. Так, у 2022 році Мелоні абсолютно не була проєвропейською. Та зараз і це змінюється, бо обурливі дії Дональда Трампа зміщують її позицію в бік ЄС.
Партія Мелоні – націоналістична. Мелоні щиро вірить у націоналізм, тому поважає країни, готові боротися за свою батьківщину. Це дуже важливий аспект, чому вона підтримує Україну.
По-друге, раніше вона була дуже проамериканською. Те, що Байден обрав проукраїнський підхід, було дуже важливим для формування її проукраїнської позиції. І навіть якщо зараз її відносини з Америкою змінюються, я цілком впевнений:
Мелоні залишиться проукраїнською.
Я пішов з держслужби і тепер можу висловлюватися вільно щодо прем’єрки. Мені подобається її проукраїнський підхід. Те, що саме вона є лідером Італії, – добре для українців. Але мені не подобається, що вона категорично проти зміни механізму прийняття рішень у ЄС. Мелоні – прибічниця одностайних голосувань.
А я вірю у модель «різних швидкостей», як це є з єврозоною та Шенгенською зоною.
Україні також потрібен відхід ЄС від одностайності
Україна потребує сильного ЄС, так само як і Європейський Союз потребує сильної України. Тому Україна має вступити до Європейського Союзу. І на цьому шляху треба уникнути повторення того, що було з угорським прем’єром Віктором Орбаном.
Якщо кожна країна матиме право вето, це буде дуже небезпечно.
– Чи продовжуватиме Італія підтримувати Україну?
– Я впевнений у підтримці Італією України в політичній та гуманітарній сферах. Шлях до членства в ЄС також не є проблемою для італійців.
А от військова підтримка – це проблема. Згідно з останніми опитуваннями, більшість італійців виступають проти військової допомоги. А наступного року в Італії відбудуться вибори. Крім того, до коаліції Мелоні входить проєвропейська та проукраїнська партія «Вперед, Італіє». Але третя партія, «Ліга», голосно виступає проти військової допомоги Україні.
– Скажу прямо: вони проросійські.
– Так. «Ліга» навіть має угоду з «Єдиною Росією». А у минулому там були російські гроші.
Тому Мелоні, навіть будучи переконаною прихильницею України, мусить бути дуже обережною. Навіть коли вона все ж надає Україні військову підтримку – вона небагато про це говорить.
Тут треба мати на увазі, що більшість італійців – пацифісти. Це в нашій ДНК – через християнство, Ватикан тощо.
Крім того, у нас є проблема з опозицією.
Третя за популярністю партія в Італії – «Рух п’яти зірок», очолюваний експрем’єром Джузеппе Конте. Його позиція така: ми засуджуємо Путіна, але мусимо з ним розмовляти. Друга за популярністю Демократична партія має розбіжності щодо України. Там є проукраїнська меншість, але лідерка партії Еллі Шлейн дотримується іншої позиції.
Тому багато залежить від наступних виборів. Ситуація може виявитися небезпечною.
А Росія напевно підтримуватиме сувереністів-популістів – і лівих, і правих.
«Росія сприймає Італію як слабку ланку в Європі»
– Чи вірите ви, що Європейський Союз зрештою знайде сили для одностайного рішення про вступ України?
– Це залежить від результатів політичних виборів. Наступного року будуть вибори в Італії, Франції, Іспанії, Польщі.
Ці вибори відбуватимуться в той час, коли європейців атакує не лише Росія, а й Трамп. Тому я сподіваюся, що люди зрозуміють, що зараз час діяти, зокрема і щодо України. Зараз або ніколи, інакше ми приречені на постійний занепад.
І я нагадаю: Європа вже демонструвала свою здатність дивувати.
Хто міг очікувати, що Європа посилить підтримку України настільки, що зможе повністю замінити Сполучені Штати після того, як ті зупинили допомогу? Хто очікував, що ЄС надасть військову допомогу ЗСУ в таких обсягах, як ми бачимо зараз, зокрема через пакет на 90 мільярдів євро?
Крім того, зараз активно зміцнюється європейська складова НАТО.
Переговори про вступ України почалися, і я впевнений, що буде помилкою ЄС, якщо вони не призведуть до вступу. Звісно, Україні необхідні реформи, але їх цілком можливо провести роки за три.
– Це також залежить від того, коли закінчиться війна.
– Безумовно. Ніхто не зважиться на вступ під час бойових дій, бо це автоматично активує статтю 42 Договору про ЄС щодо спільної оборони.
Крім того, щоб приєднатися до ЄС, потрібно дотримуватися Копенгагенських критеріїв, які перш за все про демократію. Мають відбуватися вибори – але провести демократичні вибори зараз неможливо.
Крім того, вам потрібно належним чином підготуватися до членства.
Поза тим, я глибоко переконаний, що Україна вступить до ЄС. Бо це в інтересах Європи, навіть з точки зору оборони. Звісно, будуть перешкоди, є занепокоєність східних членів ЄС. Але дослідження свідчать, що переваг від вступу України набагато більше, ніж втрат.
– А як щодо членства України в НАТО? З огляду на те, що Італія більш обережна в питаннях оборони.
– Є обережність щодо військової підтримки, але не щодо вашого вступу в НАТО. Це не є чутливим питанням. Італія підтримає те, що вирішать інші великі країни.
– Ви згадали про російську пропаганду. Як Росія діє проти України?
– В Італії вони використовують усі засоби дезінформації.
Росія сприймає Італію як слабку ланку в Європі.
Наприклад, у нас поширений Telegram, а також TikTok.
Фейкові новини, поширення російської позиції, втручання у внутрішні справи Італії – все ці методи Росія використовує. Крім того, вони дуже сильні в корупції. Недавно у нас затримали двох колишніх представників італійських спецслужб, які передавали Росії конфіденційні матеріали.
Також я впевнений, хоч і не маю твердих доказів, що є журналісти та лідери громадської думки, яким платить Росія.
На жаль, Італія не готова усвідомити, наскільки великою є загроза з боку Росії.
У нас немає законодавчої бази для боротьби з тими, хто поширює дезінформацію та фейки. У нас немає національного агентства з цих питань – у деяких інших європейських країнах таке агентство є.
Крім того, в італійських телешоу та ЗМІ багато проросійських поглядів і немає належної перевірки фактів.
Але я все одно сподіваюся, що нам вдасться уникнути різкого розвороту нашої політики. Виходячи з цифр підтримки партій, більшість італійців досі підтримують Україну. І я очікую, що після виборів проросійська більшість не зможе сформуватися.
Крім того Мелоні досі лишається лідером рейтингів. А вона не змінить своєї проукраїнської позиції після виборів. До того ж з плином часу вона стає дедалі більш проєвропейською.
Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,
редактор «Європейської правди»
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.