В Украине Республиканскую партию США сейчас нередко связывают с одиозным Дональдом Трампом – последним президентом, избранным от этой партии. Впрочем, большинство политиков-республиканцев имеют отличные от Трампа взгляды по многим вопросам, а прежде всего – по отношению к Украине и России.
А недавний провал команды Трампа на промежуточных выборах дополнительно свидетельствует о важности мнения «традиционных» республиканцев старой закалки, политический вес которых сейчас растет.
79-летний сенатор Джим Риш (Jim Risch) – один из них. Член комитета по международным делам, он среди тех, кто ведет так называемый «украинский профайл». Он не раз посещал Украину, последний раз – в июне 2022 года.
«Европейская правда» пообщалась с сенатором Ришем в Канаде, на полях Галифакского форума безопасности, куда он прибыл во главе делегации американского Конгресса. Политик активно работает над тем, чтобы Украина получила новое вооружение, но признает: нужно быть реалистом. В том числе по самолетам. Впрочем, в победе Украины он не имеет ни малейшего сомнения.
– Для Украины есть «три важнейших слова» в международной политике, и эти слова – «Ukraine will win». Вы начали их говорить, когда в США это еще не было мейнстримом.
– А сейчас у меня есть другие три слова, которые не менее важны.
Эти слова – «Путин уже проиграл».
Я действительно так считаю. Украинцы продемонстрировали, что Путин никогда не достигнет своей цели, никогда не оккупирует вашу страну. Потому что украинцы сразятся насмерть, чтобы этого не произошло. То, что вы делаете – невероятно поразительно, и это уже поразило весь мир.
И это сейчас ключевое: Путин уже проиграл. Хотя он еще не нашел, как ему выйти из всего этого, он еще будет искать этот выход.
Конечно, я не говорю о том, что произошло военное поражение – военные действия будут еще некоторое время. Но, несмотря на это, проиграл он уже по состоянию на данный момент.
– Победить на поле боя тоже важно. Может ли это произойти в ближайшие месяцы или в следующем году?
– Сказать сложно.
Мы постоянно говорим с вашими военными о том, какое оружие им нужно для этого, и на первых позициях они называют все, что поможет контролировать воздушное пространство, например системы противовоздушной обороны. Сейчас мы пользуемся большим успехом в этом (в помощи Украине для закрытия неба), но можем делать еще больше.
Контроль воздуха – это цель, которую необходимо достичь, чтобы победить россиян. Ибо всякий раз, когда вы сходитесь с ними в поединки на земле, вы их побеждаете.
– К защите воздуха мы вернемся, а сначала – важный политический вопрос. После выборов-2022 контроль над Палатой представителей США перешел от демократов к республиканцам. А от них в последние месяцы было немало заявлений о возможном сокращении помощи Украине. Может ли это произойти?
– Нет.
Смотрите, это Америка, где есть абсолютная свобода слова. У нас есть 535 конгрессменов, и среди этого количества есть часть тех, кто не поддерживает усилия США с помощью Украины. Они имеют право высказывать это мнение, и когда кто-то из них делает такие заявления, журналисты как мухи на мед слетаются, чтобы написать об этом.
Как следствие, люди, которые делают эти заявления, получают гораздо больше публичности. И если прочесть новости, то их голоса слышны гораздо громче, чем голоса абсолютного большинства депутатов как в Сенате, так и в Палате представителей, которые говорят о поддержке Украины.
– Будут ли вообще изменения в поддержке после выборов? Если вы не ждете ее уменьшения – может быть, речь идет об увеличении?
– А вот это как раз постоянно обсуждается. В настоящее время президент предложил новый пакет помощи с новым гарантированным объемом финансирования. Некоторые считают, что там должно быть больше денег, некоторые – что должно быть меньше. И мы найдем здесь решение.
– Что Белый дом должен сделать иначе в помощи Украины? Что бы лично вы сделали иначе на месте власти?
– Я должен сказать, что мы постоянно передаем свои рекомендации в Белый дом. Я говорю им, что нужно делать иначе, стараюсь повлиять на формирование политики.
В начале (полномасштабного российского вторжения. – ЕП) я очень критически оценивал действия своего правительства, потому что они делали недостаточно и действовали слишком медленно.
Но действия правительства Байдена изменились к лучшему.
Я до сих пор хочу увидеть больше поддержки и ее скорее выделение. Я наверняка представляю группу наиболее решительных (в Конгрессе США). В частности, я считаю, что важно предоставить Украине истребители и научить ваших пилотов.
Кто-то говорит: «О нет, это приведет к эскалации». Но слушайте, когда мы сражались во Вьетнаме и Корее, то россияне поставляли как самолеты, так и пилотов для наших противников! Пора для США ответить им тем же.
Я полностью готов проголосовать за такой шаг. Я встречался с украинскими пилотами и считаю, что они могут использовать F-16. Да, нужно определенное обучение, но нет серьезных проблем.
Впрочем, следует признать, что США прогрессируют в оказании помощи. Мы «выросли» от предоставления «Стингеров» до «Хаймарсов», а теперь перешли к поставкам систем NASAMS.
Риш неоднократно посещал Украину. Фото со встречи в Киеве в июне 2022 года
NASAMS уже сейчас доказали свою эффективность на поле боя. И если мы говорим о реалистических ожиданиях администрации Байдена, то я бы сконцентрировался на том, чтобы убеждать их поставить в Украину больше NASAMS.
– Возможно, стоит говорить о системах Patriot? А вместе с ними разместить в Польше F-16 или F-35, которые патрулировали бы небо и сбивали ракеты?
– Прежде всего, я подчеркну позицию США: мы не будем направлять в Украину своих военных. Украина это знает, и они сами нам говорят: «Нам не нужно, чтобы американцы за нас воевали, мы защитим себя сами, дайте только то, чем мы можем защищаться».
– Если вы передадите Patriot в Украину, ими смогут управлять также украинские военные, если их научить. А пилотами истребителей могут быть как украинцы, так и американцы, миссией которых будет сбивание ракет.
– То есть речь идет о закрытии неба. Я знаю эти доводы. Впрочем, повторюсь, мы не можем посылать своих пилотов в Украину. Что касается истребителей – я считаю, что мы можем предоставить их. Как я уже говорил, другая сторона делала это в прошлом.
Но должен признать, с этой позицией я в меньшинстве.
Я не вижу поддержки большинства, которое позволило бы принять такое решение.
Поэтому на ближайшее время я советую вам работать над тем, чтобы следующим шагом было предоставление большего количества NASAMS. Эти комплексы доказали свою эффективность в закрытии неба. При их достаточном снабжении, по сути, можно будет закрыть небо, не задействуя истребители. Используйте NASAMS, и вдобавок «Стингеры», которые уже неплохо зарекомендовали себя как помощь в закрытии неба.
Но я соглашаюсь, что мы должны предоставить больше. И я продолжаю призывать американское правительство сделать этот шаг.
– А что касается Patriot – реально ли убедить США предоставить эти системы?
– Здесь я также должен признать, что поддержка их предоставления недостаточна.
Поэтому давайте работать над тем, о чем уже есть согласие – над поставкой NASAMS в максимально возможном количестве.
– Есть ли шанс, что война России против Украины перерастет в ядерную войну?
– Я так не думаю.
Конечно, риск есть – раз ядерное оружие налицо, то его могут использовать.
Но я считаю, что есть две вещи, которые Путин не будет делать во время этой войны. Во-первых, он не решится на использование ядерного оружия. Во-вторых, он не решится напасть на государства-члены НАТО.
Он верит в то, что если он нападет на кого-либо из государств-союзников, то столкнется с ответом 30 (скоро из 32) государств-членов. Мы действительно считаем, что нападение на одного из нас будет нападением на всех.
Что касается ядерного оружия, то предохранителем является то, что это отвратит от него мир.
Ибо начать ядерный холокост – это что-то вне понимания.
– Большая часть мира уже отвернулась от России, и это РФ не останавливает. Но есть другая логика. Путин проигрывает на поле боя. Проигрывая окончательно, он должен использовать все имеющиеся у него мощности. Одним из них является ядерное оружие.
— Это так. Но есть и другой вариант, который может стать альтернативой. Это – создание для Путина «точки выхода», то есть таких дверей, которые позволяли бы ему выйти из войны таким образом, чтобы объяснить это российскому обществу.
Мы видим по новостям, что авторитет Путина в России ежедневно снижается. Поэтому ему самому нужен такой выход, который позволит завершить войну, отдав под контроль украинцев всю территорию Украины.
– Вы понимаете, что Украина не согласится на сдачу Крыма?
– Это, конечно, вопрос Украины – на что ей соглашаться и на что нет. Но есть также международное право, по нормам которого одно государство не может начинать войну против другого, чтобы забрать его территорию. Разрешить это было бы нарушением Устава ООН и основ международного права.
– Но разве Путин сможет удержать власть, если в результате войны Украина вернет Крым? Россияне воспринимают Крым как драгоценное сокровище, и в тот же день, когда россияне поймут, что Крым потерян – они поймут, что Путин проиграл войну.
– Я не знаю, как Путин планирует решать эту проблему. Это вопрос к нему. Я только знаю, что Крым – это Украина.
– А россияне это переживут? Не может ли произойти, скажем, переворот из-за этого?
– Об этом я не буду спекулировать, кроме того, что подчеркну: война в Украине – война одного человека. То, что она продолжается, является решением не россиян, а только Путина. Он начал эту войну и может ее завершить.
Да, у него есть проблемы дома, и ему нужно будет найти объяснение для своего народа. Но я надеюсь, что он прислушивается к голосу логики.
У меня нет уверенности в этом, но я на это надеюсь.
– Я бы поспорил с тезисом о том, что это война одного человека. Не Путин убивал, пытал людей в Буче, Херсоне и т.д.
– Я с вами согласен. Но приказ исходил от него.
– А россияне этот приказ не только выполнили, Россия это поддержала. Это война не Путина, а всей России против Украины.
– Я не отрицаю, что вся Россия ответственна (за войну и зверства. – ЕП). Естественно, она несет эту ответственность. Но решение все же принимал один человек.
– Часто раздаются призывы к Украине вести переговоры с РФ (в частности, для поиска «выхода для Путина». – ЕН). Считаете ли вы возможным, что мы договоримся о завершении войны и Украина и Россия снова будут хорошими соседями?
– Я много говорил с украинцами – с Зеленским, с ветеранами, с обычными людьми.
У народа Украины есть злоба на Россию. И это – оправданная злость, которая не исчезнет, не «залечится» в течение нескольких поколений.
Поэтому даже когда война завершится – не может быть примирения.
Не будет такого, что все помирились, обнялись и пошли жить дальше. Этого не будет.
Война будет тяжело пережита также Россией. Россия, потому что она совершила, будет страдать многие десятилетия. Потому что мир не будет доверять россиянам, не желать иметь с ними бизнес. Все это повлияет на страну. С окончанием войны все это никуда не денется.
Поэтому влияние будет не только на российско-украинские отношения, но и отношения России со всем миром.
– Даже когда Путин уйдет?
– Конечно! То, что Путин уйдет, само по себе ничего не изменит. Мир не скажет: «О, ладно, теперь все хорошо!»
Нет, да не сработает. Ибо, несмотря на то, что начало войны было решением одного человека, ответственность за эту войну разделяет вся страна.
Общался Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»