Партия «Йоббик» (Jobbik) является, несомненно, самой известной малой партией Венгрии. И не столько из-за звучного названия, сколько из-за своей скандальной политики в отношении Украины. После 2014 года партия не без основания приобрела имидж пророссийской: ее представители были надежными партнерами РФ в «наблюдательных миссиях», которые Россия использовала для легализации так называемых «выборов» и «референдумов» в Крыму и на оккупированной части Донбасса.
Но хрестоматийной иллюстрацией связи «Йоббика» с РФ стало дело за обвинение в шпионаже, открытое в 2014 году против вице-президента партии, евродепутата (уже бывшего) Беллы Ковача. В конце концов из него знали депутатский иммунитет, и, несмотря на побег политика в Москву, суд подтвердил обвинения.
Но в Европе, даже в Венгрии, сотрудничество с Россией становится все более токсичным.
Сейчас это совсем не тот «Йоббик», при упоминании которого даже от специалистов-международников можно было услышать разве что брань. После исключения Ковача в 2017 году партия начала менять идеологию, и в прошлом году имела антипутинскую риторику. Полномасштабная злость РФ зацементировала это изменение. Из крайне правых пророссийских националистов Jobbik превратился в поборников либеральной Европы.
А еще эта партия, которая была одним из теневых соратников Орбана, стала одним из его самых ярых оппонентов.
Парадокс, но развернуться на 180 градусов удалось, несмотря на то, что нынешний глава партии, ныне евродепутат Мартон Дёндьоши и сам в 2015 году помогал России и ездил на Донбасс. И его пояснения точно стоит посмотреть. Если вы владеете английским – приглашаем к просмотру оригинальной английской версии, а в этой публикации добавляем видео, озвученное на украинском.
шембеддед центентщ
Это именно тот случай, когда просмотр значительно красноречивее чтения. Если же вы все равно предпочитаете текст – мы публикуем также текстовую версию разговора.
– Кто Венгрия для Украины и Украина для Венгрии в эти времена?
– Украина – это сосед Венгрии, решивший, что хочет принадлежать к Западу, иметь западные ценности, быть демократией и рыночной экономикой. Словом, выбрать Европу вместо России и Азии.
Но этот выбор Украины перерос в ужасную агрессивную войну, которую развязала Россия. И не может быть ни одного вопроса, на чьей стороне мы в этом конфликте. Мы должны помочь Украине, как можем.
– ¦У части людей есть впечатление, что Венгрия не поддерживает Украину.
– У нас в Венгрии в обществе очень, очень серьезный конфликт в отношении Украины и в отношении войны – насколько и каким образом мы должны быть вовлечены в поддержку Украины.
Очень жаль, что наше правительство – по меньшей мере в своей риторике – кажется пророссийским и блокирующим в ЕС все попытки поддержать Украину.
Вы можете увидеть это в вопросе об отношении к санкциям.
Хотя Виктор Орбан голосует в поддержку санкций в Совете ЕС, публично он высказывается против. От правительства звучит, что санкции не работают – хотя это просто неправда. Санкции, конечно, работают, хотя есть пути сделать, чтобы санкции работали гораздо лучше – и именно над этим мы должны работать – вместо того, чтобы ставить их под сомнение.
Ведь это очевидный московский нарратив.
На самом деле цель этих заявлений власти – ослабить европейское сотрудничество. И они это делают, ставя под вопрос рассматриваемые санкции.
– Как так случилось, что в Венгрии, где в 1956 году было восстание против советской власти, где был Имре Надь – теперь значительная часть населения поддерживает Россию?
– Это очень правильный вопрос, на который я не знаю ответа.
Как венгр, я в шоке от того, как большинство, или хотя бы половина венгерского населения не видят очевидной параллели между 1956 годом в Венгрии и происходящим в Украине.
Хотя даже восьмилетнему ребенку ясно, кто здесь агрессор, кто жертва, и совершенно ясно, на чьей стороне должна быть Венгрия.
И даже если отложить в сторону эмоции и подойти к этому вопросу чисто из прагматических соображений, Венгрия все равно должна быть на стороне Украины. Национальный интерес Венгрии – держать Россию подальше от наших границ и помочь Украине сохранить территориальную целостность.
– Господин Деньдьоши, а теперь давайте «заметим слона в комнате». Вы – президент партии «Йоббик», имеющей особый имидж в Украине. Вы лично были так называемым «наблюдателем» на так называемых «выборах» на территории оккупированного Донбасса. В Украине вас считают пророссийским. Можете это объяснить?
– За последние несколько лет произошло очень много всего.
Это правда, что в 2015 году я был в Донбассе как наблюдатель за выборами. Но перед тем, как я попробую объяснить, почему это произошло, я скажу, что считать пророссийской даже мою позицию того времени является ошибочным и преувеличенным.
Я и моя партия очень переживали преобразования, которые проходила Украина после Майдана, и мы считали, что тогдашняя власть совершила ужасную ошибку, когда одним из первых шагов парламент отменил языковой закон (речь идет о так называемом «законе Кивалова-Колесниченко», принятие которого в свое время поддерживало также венгерское меньшинство).
Мы считаем, что этот языковой закон был очень проевропейским, он давал все права, которые имеют меньшинства в западном мире. Мы венгры воспринимали языковой закон как гарантию того, что Украина идет в Европейский союз и европейские ценности. Это была гарантия для нас, что венгерское меньшинство в Закарпатье – а их тогда там проживало более 100 тысяч – будет уважаемой частью украинского общества.
Отмена языкового закона, по нашему мнению, была агрессивной позицией новой власти, нового парламента и у большинства венгров оставила плохие ощущения.
Я тогда был заместителем главы комитета по иностранным делам парламента Венгрии, членом ПАСЕ, и пытался построить в Европе альянс наций, имеющих меньшинства на территории Украины – это поляки, румыны, турки и россияне. И я тогда был очень расстроен тем, что была только одна страна, которая признала эту проблему и была готова поддержать нас, защищая также меньшинство.
И это была Россия.
В то время я понимал, кем являются россияне, меньше, чем сейчас. Но и тогда я знал, что это империалистическая агрессивная страна. Была уже война в Грузии, были другие угрозы. Но, к сожалению, я принял их приглашение, которое я не стал принимать сейчас.
Я рассказываю это, чтобы вы поняли, что я был на стороне венгерского меньшинства, а не на стороне России.
Я защищал венгров, когда выступал против Украины – к сожалению, признаю, делал это в сотрудничестве с Россией.
Сейчас я бы не делал этого, не поехал бы в Донбасс, потому что уже понимаю последствия и скрытые намерения России, когда она нас поддержала.
Сейчас я бы этого уже не сделал и я извиняюсь за это.
Фото с Facebook политика
Теперь же, когда я поддерживаю Украину в этой войне – то делаю это в частности из-за того, что венгры сейчас воюют под украинским флагом против российского агрессора.
И когда они воюют за Украину – они тоже воюют за свою родину, Закарпатье, откуда они происходят, где они родились.
И они хотят, чтобы Украина была прозападной, европейской, и они хотят жить в свободной демократической и суверенной Украине.
Вы как украинец можете не соглашаться с этой логикой, и я не прошу, чтобы вы согласились с тем, что я делал – я просто хочу, чтобы вы поняли, что стояло за моими действиями.
— Есть ли шанс изменить венгерскую политику и общественное мнение об Украине?
– Да, конечно, и мой пример свидетельствует, что изменения возможны. Мир полон перемен.
Если Виктор Орбан смог изменить общественное мнение в отрицательную сторону, мы можем изменить его также в позитивную. И единственный вопрос – как?
И я хочу подчеркнуть, что эта проблема на самом деле не сугубо венгерская. Это сейчас мировой тренд. Сторонники Brexit в Британии, Дональд Трамп в США, Болсонаро в Бразилии, Путин в России, Эрдоган в Турции также, в известной степени, и Виктор Орбан в Венгрии – они все являются «пророками» нелиберального видения мира, нового типа осуществления политики, через манипуляцию . Мы должны найти противовес этому.
Мы раньше думали, что общество склонно к восприятию правды и не будет воспринимать пропаганду и ложь. Но это не так. Люди начинают верить в ложь, если повторить ее много раз. Мы в Венгрии видим это каждый день. Если Виктор Орбан начнет говорить людям, что небо зеленое, а трава синяя – за три дня вы выясните, что люди начинают в это верить и что они начинают сами это повторять.
Мы видели это относительно миграционного вопроса, мы видели это изменение в отношении Джорджа Сороса, и мы видим тот же вопрос Украины.
Нам нужно извлечь из этого уроки, и мы должны быть столь же эффективны в сообщении мира правды, как Орбан в распространении лжи.
– Как вы думаете, почему Орбан все это делает?
– Потому что он одержим властью. Ему удалось построить в Венгрии такую систему, которая гарантирует, что он остается у власти.
Имея две трети голосов в парламенте, он переписал конституцию, законодательство о выборах, закон о СМИ. Это позволило ему вычистить эти институты, построить новые из своих друзей. В результате дотации Евросоюза Венгрии идут на построение нелиберальной системы.
– Но зачем Орбану оставаться на стороне Путина, который проигрывает войну и уже стал изгоем в мире. Как это помогает Орбану?
– Я соглашаюсь с тем, что Россия проиграет эту войну. Украина перешла к контрнаступлению, а Запад не может позволить себе проиграть войну в Украине. Поэтому они сделают все от них зависящее, чтобы помочь Украине победить.
А меня больше всего беспокоит, что произойдет с Венгрией, учитывая, что ее правительство сейчас действует как троянский конь России.
Почему Орбан это делает? Похоже, что он серьезно просчитался впервые за 12 лет у власти. И это в то время, когда он в первый раз столкнулся с очень серьезными проблемами. Уже назревает экономический кризис, социальный кризис, энергетический кризис. И на этом фоне правительство ассоциирует себя с путинской Россией и изолируется от Запада, частью которого на самом деле является Венгрия.
Поэтому чем раньше Орбан остановится и совершит разворот в своей политике – тем лучше.
И я совершенно не понимаю, зачем он до сих пор держится за мачту уже очевидно тонущего корабля.
Можно только предполагать, не шантажирует ли Владимир Путин чем-то Виктора Орбана. Это кажется единственной реальной причиной, которая приходит в голову, почему он может действовать столь нерационально.
– Что можно сделать, чтобы выйти из кризиса в отношениях Украины и Венгрии?
– Есть один четкий путь выхода из кризиса – это избавиться от Виктора Орбана на выборах. Потому что он является проблемой венгров так же, как он является проблемой украинцев. Но это дело венгров, вы здесь многое не сделаете. Это работа для венгерских оппозиционных политиков и для венгерского электората избавиться от него.
Это единственное безопасное решение проблемы.
Правда, следующие выборы еще до предела далеко (парламентские выборы запланированы на 2026 год, предыдущие состоялись 3 апреля 2022 года – ЕП).
– Но ведь вы только что проиграли ему выборы, то есть этот путь не работает.
– В этом году это не сработало. И сейчас каждый день дает новые возможности. Дело в том, что до недавнего времени Орбан не сталкивался с проблемами Венгрии. А проблемы всегда приносят новые возможности.
Новая возможность – это то, что венгерские граждане поймут, что их обманывало и изменяло правительству, которое только перестраивает свою власть и не переживает за реальные проблемы людей.
За 12 лет у власти он сделал Венгрию на 100% зависимой от российской энергии: ядерной энергии, газа, нефти, хотя он много раз мог диверсифицировать поставки. Он мог построить экономическую политику не основанную на коррупции, которая привела бы к росту благосостояния людей, к росту покупательной способности венгров.
Этого не вышло. Сейчас Венгрия – в глубоком социальном кризисе, она столкнулась с экономическим кризисом на фоне глобального кризиса.
Я на 100% уверен, что изменения произойдут и появится альтернатива Виктору Орбану.
Главный вопрос – когда это произойдет. 4 года до следующих выборов – слишком долго.
И единственное, что я могу предложить украинским друзьям – это понять, что Виктор Орбан не равен Венгрии. Он лишь один гражданин Венгрии, одержимый властью и для этого очень эффективно манипулирующий венграми. Но венгры наконец проснутся – хоть это и происходит медленно.
К тому же я напомню: что бы ни говорил Виктор Орбан, Венгрия проголосовала в Совете ЕС за все пакеты санкций, предложенные Евросоюзом. Поэтому следует различать то, что Орбан говорит, и то, что он действительно делает.
Он сейчас в сложном положении: хочет получить европейские деньги, которые нужны, чтобы поддерживать работу его коррупционного режима, поэтому он в очень сложном положении, и он знает, что должен отвечать ожиданиям Евросоюза, и поэтому он в конце концов проголосует за санкции.
Неважно, что он сейчас говорит.
Интервью взял Сергей Сидоренко, видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»,
Будапешт-Киев