В последнее время может показаться, что на нашем пути к победе добавляется слишком много международных преград – то есть выходящих от дружественных к Украине государств и правительств.
В США начинают говорить о том, не поставить ли помощь (даже военную) в зависимости от каких-либо условий. Из находящейся в финале избирательной гонки Польши звучали даже намеки на то, что она может перестать быть логистическим центром. Словакия, где только что состоялись выборы, угрожает разворотом политики в отношении Украины.
Насколько серьезны эти сигналы?
Об этом на прошлой неделе, на полях Варшавской конференции безопасности, мы пообщались с Андреем Загороднюком – бывшим министром обороны, сохранившим прекрасные отношения с партнерами из государств-членов НАТО, испытывающим их настроения. К тому же, Загороднюк и возглавляемый им Центр оборонных стратегий работают над адвокацией военной помощи ВСУ.
Этот разговор дает ответы на немало важных вопросов, и мы рекомендуем его пересмотреть, чтобы лично оценить детали и полутона.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также текстовую версию публикации.
Прежде всего, следует отметить, что на пути к победе нам придется преодолеть большое количество преград; поэтому те, которые появляются сейчас, лишь небольшая составляющая вызовов перед нашим государством. Но их вес может возрасти, если отпустить эту ситуацию в одиночку.
Главный новый вызов – это то, что Украина, ее поддержка и будущая победа стали картой, которую разыгрывают на выборах.
США, Польша и т.д. – это примеры, когда одна из ключевых партий страны испытывает некоторую слабость на предстоящих выборах, и через раскрутку истории с Украиной пытается отхватить голоса у своих противников. То есть, корнем проблемы являются их внутриполитические вещи, но они могут на нас очень серьезно влиять.
И это не значит, что уменьшение помощи Украине является требованием избирателей, и потому политики это предлагают. Нет, порой партии сами искусственно создают эту дискуссию в обществе. Яркий пример – Республиканская партия США. Огромное количество их избирателей – за Украину; абсолютное большинство республиканцев-конгрессменов – тоже за нас. А поскольку есть избиратели, не понимающие ситуации, то запускаются работающие простые популистские лозунги. Популистские лозунги – очень просты.
К примеру:
Вот мы вчера потратили 20 миллиардов на Украину, а могли бы потратить их на американские школы.
И никто не объясняет, что эти 20 миллиардов идут в экономику США, потому что за них покупают новое оружие для армии США, а Украине отдают старое из складов. Или оружие заказывают – но практически всегда заказы осуществляют американские производители, и поэтому миллиарды, формально выделенные для помощи Украине, на самом деле все равно остаются в американской экономике.
Но это сложное сообщение, его не вместишь в 5-6 слов.
А в предвыборной кампании в США идет борьба очень простыми лозунгами, которые лучше всего влияют на избирателей.
И украинская тема становится частью этой борьбы.
Мы стараемся убедить политиков-республиканцев, объясняем им: проснитесь, вам, как и нам, не нужно, чтобы Россия разрушила мировой порядок. Но политики, а тем более популисты думают в первую очередь о себе.
Реально ли это? После выборов или еще во время кампании? На эти вопросы пока нет ответа.
Сейчас идет активная борьба с тем, чтобы это не произошло в принципе.
Но опасность такого развития событий есть.
Впрочем, даже при негативном сценарии сейчас не кажется, что помощь США может уменьшиться до нуля или каких-либо символических показателей. Она все равно останется значительной, то есть речь будет идти о миллиардах или десятках миллиардов долларов.
Помощь США столь значительна в денежном выражении из-за высокой стоимости любой американской военной техники. И она дорога не всегда из-за того, что ее дорого изготовить (хотя для некоторых образцов, таких как F-16 или Patrot, это тоже правда). В США очень дорого даже самое простое вооружение – это сложилось из-за того, что оборонно-промышленный комплекс США десятилетиями работал в нерыночных условиях, по государственным заказам.
Как следствие, на поставки для Украины списываются гораздо большие средства, чем мы могли бы представить по объему этих поставок. И это просто факт, с которым ничего не поделаешь, его просто нужно осознавать.
А теперь главное: в случае уменьшения помощи США Европа будет неспособна ее перекрыть.
В Европе сейчас физически нет промышленных мощностей, которые могли бы производить сравнимый объем вооружения, снарядов и т.д. А то, что было у них на складах, они уже отдали. Оставшиеся объемы, как они говорят, нужны им самим.
Конечно, европейская промышленность сейчас расширяет мощности и работает очень активно, то есть мы будем из нее получать много важных вещей.
Но прежде нам нужно работать над тем, чтобы вооружение и дальше поступало из Штатов. Ибо если из «уравнения» этой войны вытащить Штаты, пусть даже не полностью – это будет проблема.
Наши друзья в Вашингтоне это понимают и активно работают над тем, чтобы этого не произошло. И Украина и украинцы, а также европейцы, тоже не сидят сложа руки. Не стану называть имен, но могу заверить, что адвокация военной помощи США продолжается, есть большое движение в ее поддержку, и я думаю, что оно будет успешным.
Нам нужно, чтобы политики США поняли, что стратегические цели, в том числе цели Америки, важнее временных избирательных историй.
Поэтому даже если на выборах они будут что-то говорить – то пусть, но когда будет голосование о выделении средств, то представители Конгресса должны осознавать стратегическую опасность для всего мира в случае, если Россия не проиграет, а также в случае, если эта война перейдет в такой затяжной процесс.
Но, к сожалению, сейчас даже Байден избегает говорить, что Украина должна победить.
Почему так? Потому что они не знают, как операционно произойдет наша победа.
Дело в том, что мы каждый раз делаем такое, чего они не ожидали и побеждаем асимметричными методами.
Американцы полагаются на свой анализ, на ожидания, которые они строят где-то у себя очень далеко от линии фронта. А реальность оказывается совсем другой.
Когда-то действительно война была как математическое уравнение – главное было учесть все составляющие. Есть количество самолетов у одной и другой сторон. Есть количество личного состава, резерв, более или менее понятное обучение сторон и т.д.
Вы же помните, что до сих пор (да и сейчас) основным показателем военного могущества страны был бюджет на оборону. И у России был третий бюджет после китайского и американского. То есть с позиции аналитиков следует, что у них есть и бесконечные склады со снарядами, гаубицами, стволами, танками и т.д. Они это все сравнивали с украинскими возможностями и говорили руководству США: Украина продержится максимум месяц.
Как мы видим, все пошло не так. Оказалось, что модель должна быть намного сложнее.
Каждый раз, когда мы достигаем значительных успехов, это происходит не так, как они ожидали.
Все помнят стремительное увольнение Харьковщины – но союзники его не прогнозировали.
Или совсем недавние события – катастрофа России на Черном море. Здесь интересно то, что мы годами говорили с США об асимметрии на море, и сейчас, во время великой войны, предупреждали о наших планах.
Конечно, мы не расписывали, сколько и откуда придет морских дронов, но плюс-минус можно было бы понять, какие средства будут применены. Но они не верили абсолютно, что это возможно. Мы слышали в ответ: та, какая еще асимметрия, когда у вас нет корабельных средств и вам не удастся удержать море.
А теперь – даже в Варшаве – министр Вооруженных сил Великобритании заявил, что флот РФ потерпел функциональное поражение в Черном море. То есть, что Россия проиграла Украине, которая применяет исключительно асимметричные методы. Хотя, кстати, на самом деле Россия еще не проиграла, это еще не законченная история, но они наконец-то поняли, что происходит нечто, чего они не ожидали.
А дальше теперь мы также объясняем, что нам нужно возвращать Крым. И также говорим именно об ассиметричных действиях.
Но, несмотря на эти примеры, наши союзники до сих пор не видят, как мы сможем достичь окончательной победы.
Это большой вопрос.
Ведь ядерная война уже не представляется основной угрозой, определяющей осторожность оценок США.
Они действительно некоторое время боялись применения ядерного оружия, очень активно работали над тем, чтобы объяснить России, что это будет для нее абсолютно катастрофа. Сейчас американская администрация уверена, что это сработало: они уже не считают, что ядерная война – это реальный риск в обозримой перспективе.
Есть вопрос о том, что будет с Россией дальше. Есть опасения распада России, так же в свое время было опасение распада Советского Союза. Но они не считают, что распад РФ – реальный сценарий. Уже сейчас очевидно, что у России относительно стабильная экономика, которая не пострадала так, как все рассчитывали, и даже есть свободный ресурс (к примеру, Россия готовится серьезно увеличить расходы на оборону).
Все это показатель того, что Россия не заваливается, и ее распад – это не тот сценарий, по которому США нужно сейчас работать.
Поэтому я не знаю, чего именно боится Байден.
Но я могу точно сказать, что США сознательно уходят от упоминаний о победе Украины.
За все время Великой войны слово «победа» прозвучало два-три раза, и только один раз — очень четко.
Это было 26 апреля 2022 года, первый «Рамштайн», когда министр обороны США сказал практически дословно, что «мы перевернем небо и землю для того, чтобы дать Украине возможность победить», и добавил, что верит в победу Украины.
А сразу после этого из всех заявлений представителей правительства США эту риторику убрали и избрали стратегию молчания на этот счет. Потому что они не понимают формат победы – когда, как и вследствие чего это произойдет.
Вот когда, наконец, они поймут, что мы будем каждый раз побеждать неожиданным способом – то у них появится вера в нашу победу в обозримой перспективе. Потому что сейчас американцы, британцы верят в победу только стратегически, в исторической перспективе. А возможность вернуть Крым военным путем через год-два – здесь у них уверенности нет, и отсюда эта осторожность в заявлениях.
США действительно очень долго принимают решение о передаче Украине новых наименований вооружений.
Например, непоставка ATACMS – это действительно проблема, которую мы до сих пор не решили. Но мы надеемся, что этот вопрос будет снят после того, что нам недавно пообещали определенное количество – и мы помним, что все поставки начинались с небольшого количества. Те же гаубицы 777 сначала дали в количестве около 10 штук.
Но главное для прорыва на фронте – не разблокирование какого-то конкретного оружия и не то сколько миллиардов выделили для финансирования.
Главное – это количество единиц, переданное Украине в какой-то конкретный момент времени и достаточное, чтобы создать огневое преимущество в каких-то конкретных местах линии фронта. Важно не то, сколько у вас танков. Важно, чтобы комбинированная способность ВСУ в конкретной операционной зоне была выше, чем у врага.
К сожалению, в большинстве случаев мы ведем контрнаступление, не имея огневого преимущества.
Это вызов номер один.
Причин много. Это и бюрократия, и политические проблемы с выделением средств и поиск оружия на складах.
То, что Польша приостановит логистическую помощь, не представляется реальным. Намеки на это, которые приходится слышать, скорее частью политической игры.
Настроения в польском обществе, а тем более в экспертной среде, среди лидеров мнений, а также политиков не дают никакого шанса, что это произойдет.
У Польши есть страх перед долгосрочной российской угрозой. И поляки понимают, насколько Украина стратегически важна для них, и понимают, что, помогая Украине, они помогают себе.
Польша не может позволить, чтобы из-за ее бездействия победа Украины затормозила или произошла позже. Так что после выборов вопрос стабильности поставок оружия через польско-украинскую границу, скорее всего, просто исчезнет.
Словакия для нас также важна – как минимум потому, что это наши соседи. У нас есть Венгрия, и еще одного проблемного соседа нам не нужно.
Но в отличие от Венгрии (где тоже проукраинские люди, но их влияние ограничено), в Словакии очень влиятельная проукраинская политическая элита. И на нее есть надежда.
Да, сейчас ситуация в Словакии очень сложная. Но не думаю, что она превратится во «вторую Венгрию».
Усталость от войны ощущается, но ее не следует преувеличивать.
Пока она заключается в том, что новости о нас пошли с первых полос. Люди привыкли, что в Украине – война. Но это не значит, что те, кто влияет на решение, не понимают необходимости сохранения помощи Украине.
Причем до недавнего времени ситуация была даже более сложной, потому что многие продвигали идею «переговоров с Россией».
Буквально за последний месяц у наших ключевых партнеров появилось понимание, что переговоры – это утопия. Или, если точнее, то идея найти ответ на конец войны из-за переговоров с режимом Путина – это абсолютная утопия.
Для нас это очевидно; также это давно поняли самые близкие друзья Украины, аналитические центры в дружественных государствах. Но это не было очевидно для многих политиков, не говоря уже о рядовых людях. К примеру, большая часть населения Британии считала, что вопрос лишь в том, когда Украина наконец-то совершит контрнаступление, отберет часть территории и будет готова сесть за стол переговоров «с лучшими позициями».
Мы понимаем, что это нонсенс. Но люди часто не понимают контекст. Отсюда – популярность сомнительного тезиса, мол, «любые переговоры, любое прекращение огня – всегда лучше, чем продолжение боевых действий».
Откуда это берется?
Потому долгое время политики стран многих стран говорили (а некоторые и сейчас говорят), мол, «лишь Украине решать, когда вести мирные переговоры». И любой уточняющий вопрос оставался без ответа. С кем переговоры? О чем торговаться, что отдать? Крым или Донбасс?
Так вот, сейчас я вижу появление понимания того, что обмен территорий на мир – это утопия. А если отдавать территории России, это не приведет к миру гарантированно. Хотя идея переговоров еще не исчезла у наших партнеров до конца. На это нужно время.
В общем, партнеры за эти более полутора лет стали гораздо лучше понимать Украину, наш контекст. Но видения нашей победы еще нет.
Это – как огонь, который нужно поддерживать, работать, объяснять – вплоть до нашей победы.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда», Варшава – Киев