Александр Квасневський – колишній президент Польщі, за якого країна вступила до ЄС і НАТО, за підтримки якого уряди проводили болючі реформи, але зрештою це зробило Польщу регіональним лідером.
Через це Квасневський зберігає високий авторитет у країні і дозволяє собі відверто говорити речі, які є непопулярними і для діючого політика були б небезпечними. А ще він системно підтримує Україну та вірить, що її вступ до ЄС і НАТО вигідний самій Польщі.
Цікава деталь: родина дружини Квасневського походить із села на українській Волині. Його тесть вижив під час Волинської трагедії. І зараз він розповідає, що свого часу, коли домовлявся з президентом Леонідом Кучмою про політику польсько-українського примирення, повністю переконався у коректності своєї політики лише після того, як дії держави переконали також тестя та його родину.
Зараз чинний президент Польщі Кароль Навроцький діє у рівно протилежному напрямку та робить конфлікт з Україною одним зі своїх електоральних козирів.
Поза тим, Александр Квасневський покладає відповідальність за нинішнє загострення передусім на Київ.
Він наполягає, що Володимир Зеленський припустився помилки, і благає не робити такого більше – бо це здатне призвести до руйнівних наслідків.
Про це, про розмову з Кирилом Будановим, про шанси України вступити в ЄС і НАТО та про те, що за кілька місяців може (і, на його думку, має) відбутися прорив у питанні війни з Росією – читайте в інтерв’ю. Ми поспілкувалися з експрезидентом перед початком дискусії YES, яку провів у Гданську напередодні Конференції з питань відновлення України (URC-2026) фонд Віктора Пінчука.
«Якщо це станеться, це буде поганою новиною для вас»
– Пане президенте, ви свого часу привели Польщу до ЄС. Ви також неодноразово заявляли про свою певність, що Україна також стане членом Євросоюзу. Ви й досі в це вірите?
– Так, я і досі так вважаю. Особливо з огляду на те, що США уникають ідеї вступу України до НАТО. Через це нам абсолютно необхідно активно вести вступні переговори та готувати обидві сторони – Європейський Союз і Україну – до вступу України в ЄС.
Я знаю, що це нелегко, але це має статися.
– Усі країни ЄС повинні дати зелене світло. Ви вірите, що поляки дадуть свою згоду?
– Так! І проблема не лише в Польщі. Антиукраїнські настрої, про які ви, напевно, кажете, розігрують також у Німеччині, та й повсюду.
– Хто це робить?
– Ну, ви пам’ятаєте, хто втручався у референдум у Нідерландах? І це серйозна справа. (Прим. ЄП: численні розслідування свідчать про роль Росії в організації та просуванні антиукраїнського референдуму в Нідерландах у 2016 році, але Квасневський не став згадувати назву Росії.)
Щодо Польщі, то основа моєї віри – у сподіваннях на те, що на парламентських виборах 2027 року у нас переможуть проєвропейські демократичні партії. Але щоб це сталося, дуже важливо уникати помилок.
А рішення Зеленського назвати підрозділ ССО на честь героїв УПА було помилкою.
Так, у Польщі є антиукраїнські настрої. Є дві партії, які відкрито виступають проти підтримки України – це «Конфедерація» та «Конфедерація польської корони» (проросійська партія з Гжегожем Брауном на чолі. – ЄП), і разом вони набирають близько 23%.
– Не лише вони виступають проти України. Це робить також президент Навроцький, якого обрали як кандидата від партії «Право і справедливість» («ПіС»).
– Він – особливий випадок. Кароль Навроцький ще до виборів займав дуже жорстку позицію щодо всіх історичних питань: щодо Волині, УПА тощо. При цьому він дуже радикальний і водночас дуже амбітний, і він прагне очолити цю коаліцію правих партій після виборів 2027 року, якщо ці партії разом сформують більшість.
Якщо це станеться, це буде поганою новиною для вас, для Польщі та для Європейського Союзу.
– Свого часу ви та президент України Леонід Кучма домовилися про формулу «пробачаємо та просимо пробачення». Чому цей підхід перестав діяти?
– Ми домовилися про цю формулу майже 30 років тому, у 1997 році, у декларації про польсько-українське примирення. Тоді, до речі, це було дуже складно, адже на той час було багато живих свідків, учасників та родичів жертв тієї різанини. Але це спрацювало.
Перший час у нас були успіхи у втіленні цієї формули.
Можливо, далі ми не доклали достатньо зусиль, щоб зберегти цю формулу. Не було достатнього діалогу між істориками, інтелектуалами та науковцями.
Новий шанс на примирення з’явився на початку великої війни, коли поляки тепло прийняли мільйони українських біженців. І це була абсолютно спонтанна допомога, це не було організовано владою. Це була реакція, що йшла від щирого серця. У ті дні я сподівався, що у нас з’явилася нова основа польсько-українських відносин.
Але я розумію психологічні причини, через які це змінилося.
Рік за роком посилювалася втома від війни. Її підсилювали неприйнятні вчинки деяких українців, як-от нещодавні випадки: коли український інфлюенсер приїхав на авто до «Морського ока», коли українку зафіксували у Варшаві за кермом «порше» на швидкості 220 км/год. Або та історія з рибалкою, що виловив сома у Варшаві. Дурні речі, але вони справді створили атмосферу роздратування у Польщі.
– У Польщі 1,5–2 мільйони українців, неуникно хтось порушить правила.
– Саме так! Більшість українців дотримуються законів, вони працюють, і вони дуже допомагають польській економіці. Але справа у психології.
І цю атмосферу цинічно підживлюють політики, які задля своєї вигоди роздувають ці випадки.
«Час – найкращі ліки, але є одна умова»
– Ви згадали, що вважаєте рішення Володимира Зеленського помилкою.
– Знаєте, я від самого початку цього складного процесу примирення дуже боявся, що одного дня ми віддамо польсько-українські відносини в руки радикалів.
Сьогодні ми близькі до цього.
Якщо це станеться, якщо радикали як з українського, так і з польського боку стануть домінуючою силою в цих польсько-українських відносинах, це буде початком катастрофи.
– Це вже відбувається чи ще ні?
– Подивіться на рішення президента Зеленського. Ви вірите, що це було випадковістю? Сталося просто раптом?
– Ви зустрічалися з Кирилом Будановим у Варшаві. У вас склалося враження, що це була помилка, чи обдуманий, навмисний крок?
– Я вважаю, що це було неправильно прораховане рішення. І воно було ухвалене через тиск звідкись.
Ми не обговорювали з Будановим процедуру ухвалення цього рішення. Буданов, скоріше, приїхав, щоб знайти вихід із ситуації, полегшити наступні кроки. Але цього не вдалося зробити.
І тут я хочу ще раз повторити: ми повинні уникати передачі польсько-українських відносин у руки радикалів.
Це матиме надзвичайно небезпечні наслідки.
– Ви ж розумієте, що скасувати рішення про присвоєння цьому підрозділу імені героїв УПА неможливо?
– Так, і саме тому ситуація є такою складною для обох сторін. Зеленський політично не може змінити своє рішення. Навроцький – теж не може.
На цьому тлі я розумію, чому Зеленський не приїхав до Гданська на конференцію URC. І добре, що замість нього тут є делегація на чолі з прем’єр-міністром. Але не розумію, чому президент Польщі оголосив своє рішення за чотири дні до конференції. Адже він два тижні чекав, і міг зробити цей крок за два дні після URC…
– Причина очевидна: щоб зірвати конференцію та ускладнити життя прем’єру Туску. Це ж частина внутрішньої політики.
– Прокоментую це так: ваше пояснення, імовірно, є правильним, але я сам так сказати не можу.
– Чи є спосіб зняти напругу?
– Час – найкращі ліки для цього, але за однієї умови: якщо не буде подальшої ескалації. З обох сторін.
– В Україні поширене відчуття, що Навроцький прагне ескалації.
– Навроцький зробить усе можливе, щоб допомогти правій опозиції перемогти на виборах 2027 року.
Я поясню його мотив: Навроцький прагне реформувати розподіл повноважень між гілками влади у Польщі, щоб запровадити систему зі значно більшою роллю президента – як в Україні.
У нього немає шансів змінити конституцію в осяжному майбутньому. У поляризованій Польщі неможливо набрати 2/3 більшості за такі зміни. Але навіть без внесення поправок до конституції він може запровадити де-факто президентську систему. Для цього він прагне стати тим, хто організує коаліцію між «ПіС», «Конфедерацією» та партією Брауна «Конфедерація польської корони».
У цій схемі саме Навроцький обере прем’єр-міністра зі свого близького кола, і це створить у Польщі набагато більш президентську систему.
– Для цього він знову гратиме на темі України?
– Україна точно стане ключовою темою наступних польських виборів. Це безсумнівно. І це, звісно, ризик. Будуть постійні спроби ескалації. «Конфедерація» буде ескалувати, Браун буде ескалувати. Навроцький, звісно, теж це робитиме.
І для України це буде величезним завданням – не дати їм підстав та не допустити подальшої ескалації своїми діями.
Водночас демократичні сили в Польщі повинні взяти на себе завдання заспокоїти суспільство – за допомогою фактів та інформації. Ось вам приклад: польський уряд мав би набагато більше пояснювати позитивну роль для польської економіки українців, які живуть і працюють у Польщі.
Нам потрібно більше говорити про такі речі, інакше єдиною темою, яку обговорюватимуть щодо України, буде історія.
«Не думаю, що більшість поляків є антиукраїнськими»
– …І тут у мене є особиста історія, яку я завжди розповідаю полякам, коли чую, як вони кажуть, що один українець зробив ось таку дурню, а інший – ось таку.
Після вступу Польщі до ЄС у Великій Британії проживало понад 1 мільйон поляків.
У 2005 році я полетів до Британії з останнім візитом туди на посаді президента і мав аудієнцію у королеви Єлизавети. А ранком, перед зустріччю з королевою польський посол приносить мені британський таблоїд The Sun, на першій шпальті якого – велика стаття про те, що поляк вбив цілу британську сім’ю: батька, матір і дитину.
Як вам такий фон для візиту?
Тож я розпочав зустріч із королевою з вибачень, сказавши, що мені дуже шкода, що це сталося.
Але королева була надзвичайно розумною жінкою, і вона відповіла:
«Пане президенте, це вже сталося. Але в моїй пам’яті найважливішим, що стосується поляків у Великій Британії, є інше. І ця пам’ять пов’язана з Другою світовою війною та тим, як сильно ви нам допомагали». І вона розповіла мені про польських солдатів, які допомагали Великій Британії та британцям у той час. (Прим. ЄП: у Лондоні в часи Другої світової перебував уряд Польщі в екзилі.)
Я вам перекажу власний досвід: щоразу, коли я розповідаю цю історію тим, хто критикує українців, ці люди кажуть: «Так, справді, зараз у нас є деякі неприємні ситуації, але це не повинно ставати основою ставлення до України».
Отже, звичайно, ми дійсно маємо певне посилення антиукраїнських настроїв. Але я не думаю, що більшість поляків є справді антиукраїнськими.
Nicolas Lobet – PRYZM/ Victor Pinchuk Foundation
«Вступ до НАТО неможливий, доки Трамп є президентом США»
– Давайте поговоримо про вступ України до ЄС. Чи переконують вас темпи реформ у тому, що Україна незабаром буде в Євросоюзі?
– По-перше, ви вже зараз далеко не на початку шляху. Перші реформи розпочалися за президента Ющенка, дещо робили навіть за Януковича, а потім, звісно, була робота після 2014 року. Отже, Україна виконує цю домашню роботу вже досить давно.
А я нагадаю про наш шлях.
Польща підписала Угоду про асоціацію в 1991 році, а членом ЄС стала лише в 2004-му – тобто через 13 років. Хоча ми точно не були лінивими чи неефективними у цій підготовці.
Шлях до членства – це довга дорога. Але ви вже на ній.
Дійсно, дещо потрібно прискорити. Є кілька надзвичайно чутливих питань: сільське господарство, сфера послуг, корупція, незалежність судової влади – і я пропоную, щоб Україна та ЄС організували групи експертів для пошуку рішень щодо належних реформ та інтеграції в цих сферах.
– За вашого часу Польща відігравала роль захисника інтересів України в ЄС. Коли Польща перестала виконувати цю роль? Бо зараз це точно не так.
– Я не згоден. На мою думку, цей уряд досі виконує цю роль.
Дійсно, у політиці відбулися зміни. Взагалі у сучасних реаліях політики звикли діяти відповідно до результатів опитувань громадської думки – і це жахливо, я категорично проти цього. Якщо щодня змінювати тон і переходити від проукраїнської позиції до більш антиукраїнської – це не стратегія.
Та я розраховую, що цей уряд має стратегію. Я знайомий із прем’єр-міністром, знайомий з деякими міністрами, зокрема з Радеком Сікорським. Я дуже добре знаю спікера польського парламенту. Можу запевнити: всі вони абсолютно підтримують вступ України до Євросоюзу.
Звісно, є польські фермери, які дуже бояться українців у ЄС. Але це означає, що ми маємо вести з ними діалог, маємо показати їм, що цей ризик не є реальним.
Польща стикалася з тими самими проблемами на нашому шляху до ЄС. Я пам’ятаю свої зустрічі у Франції, в Іспанії – там було так само. Але врешті-решт ми вступили до ЄС, і нічого трагічного не сталося.
– Ваші сподівання саме на ЄС, не НАТО?
– Було б набагато краще, якби Україна спочатку вступила до НАТО, а вже потім – до ЄС. Але я розумію, що сьогодні це абсолютно нереально через позицію президента Трампа (хоча я вважаю, що тут він помиляється).
З огляду на загрозу, яку становлять Росія та Путін, а також враховуючи, що Україна має найбільшу європейську армію, яка знається на сучасній війні, членство України в НАТО було б найкращою гарантією безпеки не лише для України, а й для інших членів Альянсу. Звісно, я знаю про російську доктрину щодо того, що навколо Росії мають бути країни поза НАТО – але це пояснення не працює.
У НАТО вже є Фінляндія, Швеція, там давно є країни Балтії.
Проте вступ України лишається неможливим, доки Дональд Трамп залишається президентом Сполучених Штатів. І я не знаю, наскільки ситуація зміниться в найближчі роки.
Але Європейський Союз – це дуже реально. Членство України в ЄС було б найкращою досяжною гарантією безпеки як для України, так і для ЄС.
Я завжди казав, що я не наймолодша людина у світі, але можу пообіцяти: доки я в хорошій формі, я буду відстоювати це – заради України, заради Польщі та заради Європейського Союзу. Але зараз у нас є хороший шанс незабаром досягти прогресу в цьому питанні.
Я вірю, що в найближчі місяці щось відбудеться, і це «щось» не буде справжнім миром.
Бо я не вірю, що можливе укладення будь-якої надійної мирної угоди.
На мою думку, і Путін, і його наступник не будуть зацікавлені у війні і надалі. Проте ми можемо очікувати на певне перемир’я, і воно може настати незабаром. Навіть якщо мир неможливий, перемир’я – цілком досяжне.
І це стане нашим спільним шансом на прорив.
Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,
редактор «Європейської правди»,
з Гданська
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.