Жигимантас Павильонис – литовский политик и дипломат. Сегодня он – депутат Сейма, глава комитета по иностранным делам, а до недавнего времени – топ-дипломат, бывший посол Литвы в Вашингтоне.
А еще он – давний друг Украины, который перед саммитом НАТО в Вильнюсе активно лоббировал приглашение Украины в Альянс, но не смог преодолеть сопротивление США.
Почему так произошло?
Действительно ли Зеленский «чуть ли не сорвал саммит» своей жесткостью? По какой причине США заблокировали приглашение Украины? Об этом, а также о том, что теперь нужно делать Украине, чтобы добиться успеха на следующий саммит – в интервью Павильониса, которое мы записали в Вильнюсе.
Мы встретились в историческом месте – возле бывших баррикад, где в 1991 году литовцы вышли на протест против советской оккупации. И рекомендуем вам посмотреть это эмоциональное интервью в видеоформате.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также текстовую версию разговора.
– Жигис, перед саммитом вы пытались убедить наших западных партнеров, что Украина должна получить приглашение в НАТО. Ваши ощущения почему его не дали?
– Чтобы объяснить это, начну с того, что происходило год назад, когда мы лоббировали для Украины кандидатский статус в Европейском Союзе.
Мы уже тогда говорили коллегам в Европе: «Давайте не только о ЕС, но и о членстве Украины в НАТО». Тогда ответ был: «Нет, даже не начинай!» Но работа над решением о кандидатстве привела к психологическому перелому в головах и сердцах европейских политиков – даже тех, кто не всегда был за Украину.
А Вашингтон тогда остался в стороне, ведь он не в Евросоюзе и не был причастен к этому процессу – поэтому в США сдвиги не произошло.
Что ж, с декабря прошлого года мы начали ездить в Вашингтон, в том числе с украинскими политиками, с Александром Мережко. Мы также собирали официальную поддержку парламентов стран-членов НАТО, и 26 парламентов поддержали то, что Украину нужно пригласить в членство. Не было только официальной поддержки парламентов Венгрии, Турции, Греции, Испании и США.
Вернее, половина Конгресса у меня была. Республиканцы выступили за, но поддержку демократов получить так и не удалось.
И это уже тогда сигнализировало: что-то плохо в Вашингтоне.
А потом Байден, еще не доехав до Вильнюса, сказал то, что, по сути, говорил Путин в своей мюнхенской речи в 2007 году: «нельзя расширять НАТО, потому что война». Но ведь это русская ложь и пропаганда! Путин вам так сказал, и вы поверили.
Почему в Литве сейчас нет русских танков и русских солдат? Именно потому, что Североатлантический союз расширился на балтийские страны. Хотя Россия перед нашим вступлением такую же ложь говорила – что будет война, если это произойдет. Но президент Буш не поверил, и 21 год назад Литва и другие страны Балтии получили приглашение в НАТО.
Но если бы тогда Альянс не нашел смелости принять это решение, сегодня мы были бы оккупированы.
Сегодня мы бы воевали за Варшаву, а не за Бахмут.
В общем, после Вильнюса уже очевидно, что наша самая большая проблема в вопросе вступления Украины в НАТО – не Франция или Германия, а нынешняя администрация США.
Но не отчаивайтесь.
У вас это только первый саммит после того, как вы подали заявку о вступлении в НАТО. К тому же саммит решил, что Украине не нужно проходить План действий по членству (ПДЧ) – а значит, у вас есть билет на тот самый скоростной поезд, по которому ехали Финляндия, Швеция.
– Отменив Украине ПДЧ, Альянс ввел другой этап – годовые национальные программы. Не готовят ли нам многолетний путь по выполнению критериев членства в НАТО?
– Нет. Де-факто вы уже больше член НАТО, чем мы, потому что у вас всего больше. У вас сильная армия, ПВО, танки.
Да, есть также вопросы демократического контроля, системных реформ, всяческие более бюрократические дела.
Но ведь мы, когда живем на грани экзистенции, существования нации, и без того готовы к реформам. Мы постоянно реформируемся. Поэтому и вам сейчас нужно аплодировать потому, что НАТО и ЕС контролируют ваши реформы. Без этого – застой! Поэтому радуйтесь, что у вас есть программы, которые делают вас еще лучше.
Нам, чтобы выжить на границе (между цивилизованной Европой и варварской Россией. – ЕП), недостаточно быть нормальными, обычными. Мы должны быть идеальными!
И все, что делает НАТО для вашей подготовки – это очень хорошо. При одном условии, что вы станете членом нашей семьи.
– На саммите не только США, но и Германия были против приглашения Украины. Почему Германия нас не понимает? Она ведь так же, как и наши страны, пострадала от советского тоталитаризма.
– Я не могу сказать, что Германия не хочет.
Четыре главных немецких партий – за. Глава комитета Бундестага по иностранным делам Михаэль Рот воюет за ваше членство в НАТО – пишет письма, статьи. Но ведь это социал-демократ, член партии Шольца! ХДС/ХСС, либералы и зеленые – тоже за вас. Немецкий МИД тоже с вами.
К сожалению, есть проблемы в ведомстве канцлера Олафа Шольца, но они исчезнут в момент, когда мы убедим Вашингтон.
Шольц смотрит на Вашингтон, его политика направлена на США.
И здесь еще важно: Германия на саммите сказала, что ее оборонный бюджет будет 2% ВВП. Учитывая размер экономики Германии, это сделает ее военный бюджет третьим по величине в мире. Представляете, столько это означает «леопардов» и всего прочего? Так что в Вильнюсе начала рождаться новая военная сила.
А вы наверняка знаете: немцы долго собираются, но если уж решаются, то поезд едет с такой быстротой и силой, что его не остановить.
– Давайте вернемся к проблеме отношения США к Украине на саммите.
– Знаете, почему Байден не поддержал приглашение Украины в НАТО? Почему он так заявляет, что мы от него слышим? Почему он напоминает первые годы Обамы, когда тот проводил «перезагрузку» в отношениях с Россией?
В настоящее время особый вес имеет Джейк Салливан, который именно тогда, в период Reset, работал на Обаме.
Кроме того, близятся выборы, а американские политики перед выборами всегда начинают искать голоса в крайнем левом и крайнем правом секторах. Для нас это плохо, наша опора – центр. А с радикалами работает Россия – с ее помощью крайне правые и левые сливаются в одну теплую радикальную фашистскую семью.
Что ж, это значит, что Украина тоже вынуждена работать и с этими секторами политики. Вам нужно сражаться за поддержку каждого кандидата (на выборах президента и в Конгресс. – ЕП), каждого сенатора. Здесь важно, что большинство американских think tank, мозговых центров уже на вашей стороне. Следовательно, нужно работать с ними, чтобы они показывали американским избирателям, что аргументы против Украины в НАТО – это российская ложь и пропаганда.
Вы должны начать кампанию в Вашингтоне за ваше членство. Ваше посольство должно стать центром войны за ваше членство.
И запомните, если вы при этом будете только «флиртовать», заискивать в Байден, то и на Вашингтонском саммите 2024 года ничего не добьетесь.
– А что делать, давить?
– В США уважают правду, аргументы, и уважают жесткость, ярость. И часто принимают решение сердцем.
– Ну вот, смотрите: когда президент Зеленский ехал на саммит в Вильнюс, появилась информация о плохом решении саммита. Вы согласитесь, что оно было плохим?
– Если дипломатично – то «не таким хорошим, как мы хотели».
– Тогда Зеленский написал жесткий, злой, но искренний твит. И говорят, что Байден это разозлило. То есть ярость Украины не всегда работает.
– Молодец Зеленский!
В Америке уважают людей, говорящих так, как он.
Я тоже был так лют в 2010 году, когда приехал в Вашингтон послом Литвы в США.
Обама тогда любил Путина, мечтал сменить Россию, открыть рынки, дать России технологии, не понимая, что Путин – это вор, собака и криминалитет.
Тогда я говорил правду, и меня за это очень не любили. Были моменты, когда меня, посла, просили выйти из Госдепа. Но я не останавливался и был для них черной овцой, посылал их так, как вы шлете русский корабль. Но потом, когда Россия взяла Крым, меня позвала на встречу Виктория Нуланд и извинилась, признав, что я всегда говорил правду.
Так что не бойтесь своей жесткости.
Будь Зеленский американцем и пошел там на выборы – он бы победил. Его сейчас поддерживают 70–80% американцев.
Зеленский – это ваша сила, которую нужно использовать.
Идите в Америку, даже если у вас нет подтвержденной встречи с Байденом.
Езжайте на большие конференции, идите к бизнесменам, к нашим общинам – польской, еврейской, литовской.
Не пытайтесь играть только с Байденом. Идите к Трампу, ко всем кандидатам в президенты!
Потому что вам плевать, кто победит на выборах в Америке. Вам важно, чтобы он был за Украину, за ваше приглашение в НАТО и ваше членство.
Играйте так же цинично, как они. А в Америке политические бои жесткие, как нигде больше!
Вам нужно, чтобы Украина была главным вопросом политической борьбы. Как в Канаде, где партии соревнуются, кто больше любит Украину. И ваше посольство должно стать центром этой работы.
Как литовское или польское посольство было центром борьбы, когда мы вступали в НАТО. В то время посольство превращалось в штаб выборов. Мы работали с каждым конгрессменом, у каждого был флажок – красный, зеленый, желтый. Мы выясняли, какие у него аргументы, какие слабости, которые он любит, с кем танцует…
Вот этим нужно заниматься!
А когда вы флиртуете, заискиваете – это признак вашей слабости.
Да, в Вильнюсе в ответ на вашу жесткость был удар – ну и ничего. Американцы уважают того, кто встает после удара и уходит – как вы.
– Следующий саммит НАТО состоится в апреле 2024 года. Но, к сожалению, нет уверенности, что к тому времени мы победим Россию полностью, вернем Крым и Донбасс, а ее армия перестанет обстреливать Украину. Реально ли Украине получить приглашение в НАТО в таких условиях?
– Реально и необходимо.
В действительности война не остановится, даже если вы возьмете Крым.
Война не остановится, когда вы отвоюете свои территории.
Россия вас ненавидит и будет ненавидеть вечно, так что война будет продолжаться до того момента, пока Путин и его прелести не осознают: игра не стоит свеч.
Это понимание им может дать только Запад. Западные политики должны показать: «Товарищи россияне, вы уже доигрались на севере до того, что финны и шведы вступили в НАТО, и теперь наша стратегия – членство Украины. Думаете ли вы запугать нас ядерным оружием? Но если вы хоть одну кнопку нажмете, от вас не останется ничего, потому что у нас есть планы и на этот случай.
Мозги Вашингтона уже на вашей стороне. Аналитический центр с вами. И вам вместе с ними нужно ехать в Америку и публично уничтожать доводы противников вашего членства.
Зеленский делает это очень хорошо.
Я вообще считаю, что Зеленский – это Черчилль нашего времени. А Черчилль в свое время сказал: «Американцы всегда находят единственное правильное решение – после того, как перепробуют все остальные».
Есть еще одна, более специфическая пословица: «В Вашингтоне уже сказано все, но еще не всеми». Дело в том, что у Вашингтона есть все возможные мнения, и все следят за популярностью. Так же они оценивают ситуацию в НАТО. Там смотрят: «Ага, уже 80 процентов за НАТО, но это Литва, ничего… Ого, смотрите, Макрон уже тоже за… И Британия… И Канада… Ой-ой-ой, уже и у Берлине говорят за Украину…»
И нам нужно, чтобы все эти голоса были слышны в Вашингтоне. Чтобы они поняли, что остаются последними.
Что выбор прост: либо они за Украину, либо за Россию.
Поймите, Байден может выиграть выборы только с украинским голосом. Если он не сделает этого на Вашингтонском саммите НАТО – он проиграет, и демократы проиграют выборы.
А вам что? А вам по барабану, только бы он ставил на Украину. Ведь если он не поставит – то республиканцы поставят. И можно будет сказать с уверенностью 100%, что миллионы литовцев, поляков, украинцев, евреев будут голосовать на выборах не за президента Байдена.
А ему эти наши голоса очень нужны.
А если его заподозрят в игре с Россией, его совсем вычеркнут из истории.
– Даже если сейчас есть те, кто не хочет Украины в НАТО…
– Но нас тоже никто не хотел – ни в Евросоюзе, ни в НАТО.
Россия тогда какую только ложь не катила на нас! Говорила, «если Литва станет членом НАТО, это изолирует Калининград» – и тоже угрожала ядерной войной.
Нас тоже не желал Берлин, тоже не желал Вашингтон. Мы все преодолели.
Вы сейчас в лучшем положении в смысле перспектив членства. То, что вы сегодня в Вильнюсе получили обещание стать членом НАТО без ПДЧ – это вы уже половину баррикад снесли, половину бетонных глыб, которые закрывали двери в НАТО, которые вам на словах открыли на саммите в Бухаресте.
Остается только войти и взять приглашение. Украина обязательно будет членом НАТО.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды», Вильнюс
Монтаж видео: Владимир Олейник