Евгений Глебовицкий – украинский журналист и интеллектуал, хорошо знакомый специалистам-международникам через интересные и острые мысли о внешней политике и об отношениях Украины с миром. Он учился в США и до сих пор сохраняет тесные связи с американским экспертным сообществом.
И он хорошо знает о проблемах с пониманием Украины, которые иногда раздаются от этого сообщества («ЕвроПравда» об этом недавно подробно рассказывала в статье «За Кремль и за мир»).
В разговоре в редакции «Европейской правды» Евгений поделился размышлениями не только об этом, а также об угрозах от слишком быстрого вступления Украины в ЕС, о путях возвращения Крыма и о том, почему Запад постоянно и системно недооценивает Украину.
Вашему вниманию – видеоверсия, где собрано самое главное.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, предлагаем текстовое изложение основных тезисов дискуссии с членом «Несторовской группы» и соучредителем агентства pro.mova Евгением Глебовицким. Далее – его прямая речь, разбитая по тематическим блокам.
К сожалению, многим на Западе еще гораздо легче видеть «непоражение» Украины, чем ее победу. Хотя цельного, единодушного Запада в этом вопросе не существует.
Есть спектр мнений, и этот спектр очень быстро меняется.
Это очень динамичная картинка – точнее, спектр картинок – и динамика изменений беспрецедентна. То, что год назад партнеры Украины считали невозможным, сейчас становится реальностью (достаточно вспомнить, например, поставки самолетов. – ЕП). Есть вещи, которые Запад считал перспективой десятилетий – а сейчас они уже на столе переговоров (например, членство Украины в НАТО и ЕС).
Но на этом фоне остаются рамки, за которые Западу тяжело выходить.
На Украину и Россию до сих пор смотрят преимущественно через колониальную оптику.
С точки зрения западного мейнстрима Россия – вечна. Им трудно представить, что России не будет через какое-то время или не будет в действующих границах в нынешнем виде. А тех, кто что-то такое предполагает, воспринимают несерьезно.
Украина для западного мейнстрима долго была и остается очень новым явлением, и воспринимают ее как что-то очень переменное и нестабильное. Мол, это страна, в которой произошло три революции за 30 лет, почти failed state.
И вот на этом фоне они видят сегодняшнюю Украину, которая совсем не соответствует стереотипам!
Появляется этакая Украина-Золушка.
У части западного спектра эта Золушка вызывает восхищение, а у части – раздражение, потому что в их видении мира мы невозможны. Это так называемые «реалисты», вроде тех экспертов, которые отстаивали, что Украине опасно поставлять оружие.
Я не верю в то, что есть вариант, по которому Россия может отдать Крым «по соглашению», то есть по дипломатическому пути.
Вернуть Крым Украина сможет только силой.
Это значит, что мы не можем идти на компромиссы и переговоры до тех пор, пока мы не имеем эффективного контроля над Крымом.
Но проблема в том, что даже некоторым ключевым партнерам в Западной Европе и Северной Америке до сих пор не очевидно, что Крым и Донбасс должны вернуться под контроль Украины.
Конечно, есть отдельные страны и отдельные политики, которые понимают, что для победы Украины нужно не только восстановление ее целостности, а что нужно нанести российской империи такое поражение, чтобы она начала распадаться.
Но есть также значительная часть тех, кто боится этого сценария.
Это окончательно изменится только после того, как Украина вернет Крым и Донбасс – тогда скептики окажутся перед необходимостью принять эту реальность. То есть Украина на поле боя формирует обстоятельства, с которыми должны считаться и политики, и дипломаты.
Это уже не впервые – и, допускаю, не в последний раз в истории, – когда Украина настаивает на чем-то, на Западе это воспринимают несерьезно, а через некоторое время к нам приходят и говорят: «Откуда вы знали, что именно так и будет?».
Запад отстает в понимании Украины, потому что смотрит на нас сквозь свою «оптику» через привычные для себя критерии, в основе которых лежит оценка институциональной способности. Однако так сложилось, что именно по этому критерию у Украины очень низкие показатели в глобальных рейтингах.
Зато успех Украины определяют не институции, а люди, а по этому критерию наше государство в тех же рейтингах расположено достаточно высоко, в верхней четверти глобальных рейтингов.
Следствие этого – постоянное недооценивание Украины.
Запад смотрит на нас извне сквозь свою институциональную «оптику» и видит несостоятельное государство – и не может понять, почему эта несостоятельная страна потом постоянно добивается успеха.
А секрет в том, что Украина действует по-другому.
Мы по-другому строим отношения между обществом и государством. Из-за своей истории и из-за исторических травм Украина не является «вертикальным» обществом, Нам трудно дается делегирование полномочий.
Зато мы являемся «сетевым» обществом, где люди не по вертикали, а по горизонтали. Мы привыкли преодолевать проблемы и решать задачи из-за договоренностей друг с другом. И поэтому мы являемся непонятным существом для Запада. Когда Запад смотрит на нас, то не понимает, как это все работает.
Это не значит, что еще нам нужно изменить свою сущность и срочно превратиться из горизонтально интегрированного общества в вертикально интегрированное.
Нам же нужно, чтобы процесс нашей евроинтеграции предусматривал такие отношения, которые позволят нам, оставшись собой, быть успешным членом Европейского Союза, а европейским странам, оставшись собой, быть успешными партнерами Украины в ЕС.
В конце концов наша война с Россией – это также война за наше право быть членом ЕС.
Мнения Запада об Украине разные, и важно работать со всем спектром – от тех, кто категорически против, до тех, кто полностью за нас.
С украиноскептиками важно работать, потому что, когда они становятся менее категоричными, они таким образом оказывают меньшее влияние на других.
Так же важно работать со своими поклонниками, потому что они становятся основными нашими представителями на Западе. То есть речи Зеленского – это был фантастический и мощный инструмент. Но нам важно, чтобы внутри обществ говорили их представители, которые будут иметь высокий уровень доверия исходя из наших интересов.
А изменить нужно то, что в коммуникации с внешним миром должно меньше идти речь об эмпатии к нам, а больше – о практических вещах, о нашей пользе для ЕС.
Эмпатия очень украинский способ взаимодействия, мы часто полагаемся на нее в горизонтальных связях внутри. Но когда мы начинаем так же действовать в коммуникации наружу, то теряем баллы.
Когда президент Еврокомиссии Романо Проди говорил, что «новозеландцы тоже чувствуют себя европейцами, но это не дает им права вступать в Евросоюз». И действительно, подобное отношение когда-то было и к Украине.
Этот этап позади. Сейчас наше право быть в ЕС уже не подвергается сомнению, хотя до сих пор есть большое количество игроков, которые не хотели бы видеть Украину в ЕС и отстаивают это непублично.
Но еще больший вызов – это то, что Украина недооценивает изменения, которые должны произойти во время интеграции в ЕС. Перед нами – гораздо более сложный переговорный процесс, чем тот, который можно сделать за пару лет, как говорит правительство.
Я боюсь быстрой интеграции в Европейский союз.
Да, цель вступления нужна. Украинцам очень важно четко понимать, что мы будем в ЕС, у нас нет альтернативы. Но также важно понимать, что чем больше мы форсируем этот процесс, тем хуже условия вступления будут приспособлены к нашим потребностям.
Следствием этого может стать то, что целые группы украинского общества будут исключены из евроинтеграции или пострадают от евроинтеграции и станут евроскептиками.
Все это увеличивает вероятность «орбановского сценария» для Украины.
Если, например, не учесть интересы крупного украинского капитала, то этот капитал пойдет в политику с евроскептическими лозунгами. Также у нас есть пророссийское ядро, которое уменьшилось, но не исчезло; являются недовольны евроинтеграцией; а также патриотические популисты в какой-то момент могут к ним приобщиться ради общего интереса.
И общим интересом такой категории станет оппозиция в Брюссель, которая будет иметь реальные основания в глазах украинского общества.
Зато медленный, постепенный процесс снизит этот риск.
В целом украинцы очень адаптивны. Мы умеем подстраиваться, но для этого нужно время. И это не время простое, когда ничего не происходит – нет, это время, когда институты творятся и трансформируются; это время, когда происходит изучение; это время, когда набирается опыт.
И вот нам это время нужно.
И он нужен для того, чтобы мы успели выполнить домашнее задание, потому что его действительно можно выполнить быстрее, а для того, чтобы наше членство в ЕС было успешным.
Мы должны быть в НАТО как можно быстрее, и, в отличие от ЕС с его сложными механизмами, у НАТО нет нужды чего-то ждать.
Мероприятие совершит гигантскую стратегическую ошибку, если на саммите в Вильнюсе нам не дадут четкую перспективу членства в Альянсе. Если Украина не вступит в НАТО, то не получит главного, того, что нужно, чтобы Украина стала добросовестным игроком в более поздней евроинтеграции и всех других развитых проектах – то есть безопасности. Без безопасности нет ни антикоррупции, ни других реформ и изменений.
В то же время каждый следующий месяц войны, который мы имеем с неопределенностью безопасности, заставляет украинское общество радикализироваться.
Например, мы часто шутим, что «наша русофобия недостаточна», и сейчас это шутка.
Но если вакуум безопасности будет затягиваться, то одновременно Украина будет радикализироваться, и однажды окажется, что украинское общество уже настолько изболено, что уже нуждается в справедливости на своих условиях, и эти свои условия плохо вписываются в какие-то другие рамки.
Избежать этой радикализации можно, только если снять бремя безопасности.
То есть – как можно быстрее открыть для Украины дверь для вступления в НАТО.
Разговаривал Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды»,
видео Владимира Олейника