Великобритания – одно из тех государств, чья поддержка Украины остается без сомнения. В парламенте нет ни одной партии, которая выступала бы за уменьшение политической, экономической и военной помощи Киеву.
Британия первой предоставила Украине танки, первой приступила к поставкам дальнобойных ракет Storm Shadow. А в январе 2024 года – первой подписала с Украиной договор о гарантиях безопасности, которые еще пол года назад пообещали нам государства G7.
И ничего удивительного, если именно Британия первой позволит использовать его оружие по военным объектам на территории РФ. По крайней мере, ни общавшийся с журналистами в Киеве премьер Риши Сунак ни британский посол Мартин Гаррис не ответили «нет» на прямой вопрос по этому поводу.
Вашему вниманию – разговор редактора «ЕвроПравды» с послом Гаррисом о безопасности соглашения, о том, почему Британия готовится к «сотрудничеству на 100 лет» с Украиной, и многое другое. Все это – в интервью, которое британский посол дал на украинском языке.
шембеддед центентщ
Также мы предлагаем текстовую версию разговора, в которой его ответы приведены несколько подробнее.
– Начнем наш разговор с соглашения безопасности Украины и Британии. Похоже, это не просто стратегическое партнерство.
– Могу сказать без преувеличения, что подписание этого соглашения – это исторический шаг для наших государств. А для меня было честью присутствовать, когда премьер-министр Риши Сунак и президент Владимир Зеленский подписали это соглашение.
А дальше мы пошли в Верховную Раду. И хотя я много раз был в Раде, но когда увидел наши флаги везде в зале, почувствовал, какую энергию, силу и уверенность получают украинцы от отношений наших стран.
Но я считаю, что это соглашение очень важно и для Великобритании, и для европейской безопасности. Британия стала первой, кто подписал с Украиной соглашение такого типа, но будут еще с другими партнерами Украины.
– Между тем приходится слышать вопрос: полноценно ли это соглашение? Ведь ее не ратифицировали ни Верховная рада, ни парламент Великобритании.
– По нашему законодательству у премьер-министра есть все полномочия, чтобы подписать такое соглашение. Кроме того, по возвращении в Лондон он представил ее в британском парламенте, и лидеры всех парламентских партий приветствовали и поддержали это соглашение с Украиной.
Так что есть полный консенсус и в парламенте, и в обществе Великобритании относительно нашей политики поддержки Украины.
Я думаю, что ратификация еще будет. Но – ратификация вступления в НАТО.
Ибо это соглашение не является заменителем вступления в НАТО. В то же время она служит путем Североатлантического союза.
Это соглашение для промежуточного периода перед вступлением в НАТО, для безопасности Украины в этом промежуточном периоде.
– Между тем в тексте соглашения записано, и премьер-министр Сунак сказал, что это – соглашение «на 100 лет».
– Это две разные вещи.
Конкретно это соглашение заключено на 10 лет. Вернее, «на 10 лет или до вступления в НАТО».
– То есть к тому, что произойдет быстрее?
– Да, и наверняка скорее будет ваше вступление в НАТО.
Но это – соглашение в области безопасности. А наш премьер-министр выходит из более широкой перспективы, и он дал поручение выстраивать также культурные, экономические, дипломатические отношения. У нас сейчас есть уникальный фундамент для этого, и мы будем очень мощными союзниками.
А теперь о том, почему Риши Сунак говорит о 100 годах. Этим он хочет сказать, что Украина будет через 100 лет!
Украина была, Украина есть, и Украина будет.
Мы верим в будущее Украины.
И мы верим в отношения с Великобританией – и сейчас, и в будущем.
Поэтому мы должны развивать отношения исходя из этой перспективы между нашими странами.
– Чем Британии так важна именно Украина? Почему вы выбрали нас?
– Прежде всего потому, что мы – европейцы. Великобритания не в ЕС, но мы в Европе. Это наш общий регион, и мы ответственны за безопасность в нем.
К сожалению, нет сомнений, что угроза безопасности в Европе будет оставаться и после победы. И это будет общей ответственностью Великобритании и Украины – обеспечить мир в Европе.
Я думаю, что и Риши Сунак очень четко понимает, что безопасность Украины – это безопасность Великобритании.
– Вы упомянули о нашей будущей победе. А что такое для вас победа Украины?
– Это Украина и украинцы должны определять, что такое победа Украины.
– Но ведь мы это уже определили! По опросам, более 90% украинцев считают, что победа – это возвращение Крыма, возвращение Донбасса, наказание и т.д. Почему дипломаты продолжают говорить о том, что «украинцы должны определить»? Вы не уверены в том, что мы определились?
– Мы уверены. И я тоже уверен в победе Украины.
Но я думаю, что это неправильно, чтобы иностранцы говорили, каким будет будущее Украины. Это не наша ответственность. Это должны определить украинцы.
Но я могу сказать, что мы поддерживаем план мира президента Зеленского, все 10 пунктов. Его «формула мира» – это наша политика. Потому что этот план мира основан на Хартии ООН. А мы считаем, что Хартия ООН очень важна для безопасности Украины, Великобритании и всего мира.
Сейчас у этой украинской инициативы очень мощное развитие. В Давосе 84 страны приняли участие во встрече в рамках этой инициативы.
И похоже, что это еще одна ошибка России, которая не понимает, что Хартия ООН очень важна для многих стран мира.
Хартия ООН стала очень большим достижением по окончании Второй мировой войны. Она показала, что эпоха империй закончилась, и после 1945 года началась эпоха свободных независящих стран. Поэтому многие независимые государства ценят Хартию ООН и также считают, что она должна быть базой для мира в Украине.
– Есть ощущение, что многие страны, в том числе западные, боятся поражения России. Боятся, что начнутся беспорядки и неизвестно, сохранится ли Россия в нынешних границах.
– Все же сейчас речь идет не о ситуации в России, а о ситуации в Украине.
А мы знаем, что если Россия возобладает в Украине, то это, во-первых, будет катастрофой для мира, а во-вторых, это не будет последним нападением России.
– Британия готова к тому, что ее оружие будет составной частью поражения России?
– Конечно, мы ведь предоставляем оружие Украине. Я горжусь тем, что Британия была первой европейской страной, которая снабжала вас летальным оружием – это были противотанковые ракеты нового поколения. Мы первыми передали вам боевые танки, первыми предоставили дальнобойные ракеты.
А после подписания договора безопасности это уже не только наша политика, а наша обязанность – поставлять оружие Украине.
– Победить Россию невозможно без поражения военных целей на территории самой РФ. Британия понимает, что у нас потребуется использовать британское оружие также по таким целям?
– Сейчас британское оружие более ориентировано на оккупированные территории. Прежде всего, это Крым.
И достижения Вооруженных Сил Украины в Крыму в 2023 году были очень важны и имели геостратегический эффект. Я думаю, что это будет приоритет также и в этом году.
– Я обратил внимание, что вы говорите «прежде всего» и не отрицаете возможность использовать оружие на территории России.
– Я сказал о том, что было (стратегией применения британского оружия. – ЕП), и я думаю, что сейчас тоже есть акцент на Крым.
Но, прежде всего, это стратегия Украины.
Это не стратегия Великобритании, не стратегия других партнеров. Это Украина должна определить стратегию (применение оружия. – ЕН) для победы.
– Вы уже упомянули о важном успехе Украины в Крыму – в частности, благодаря британскому оружию, например дальнобойным ракетам Storm Shadow. Некоторые называют это победой Украины на Черном море. Разделяете ли вы такую оценку?
– Это очень большое достижение.
По нашим оценкам, ВСУ разрушили практически 20% российского флота. И вы также отогнали русский флот на 300 км от Севастополя – до Новороссийска. Поэтому Россия не смогла заблокировать черноморские порты, и теперь западная часть Черного моря открыта для украинского экспорта.
Вы создали новый коридор, и этот коридор работает благодаря ВСУ.
Я подчеркну, что это не только зерновой коридор, это коридор для всех товаров украинской экономики.
В результате в прошлом году у вас был рост экономики на 4,8% – гораздо больше прогноза МВФ. Поэтому это достижение ВСУ имело стратегический и экономический эффект.
Я считаю, что это был очень важный момент в 2023 году.
То, что произошло в Черном море – это действительно победа Украины.
– Угрозой судоходству в этом коридоре есть российские мины. Я благодарен Великобритании за то, что вы передали ВСУ два минных тральщика – но Турция не пускает их в Черное море. Это значит, что до окончания войны, даже если та продлится несколько лет, мы их не получим?
– Турция не пропускает их из-за Конвенции Монтрё, запрещающей прохождение военных судов через Босфор и Дарданеллы во время войны в Черном море. Великобритания является стороной Конвенции, и мы поддерживаем эту позицию (турецкой стороны – ЕС).
И, кстати, это в пользу Украины, потому что благодаря Конвенции Россия не может восстановить разрушенный флот.
– Конвенция закрывает проливы для воюющих сторон, поэтому Румыния или Болгария могли бы получить эти тральщики.
– Нет, это тоже невозможно. И это наша позиция. Мы не будем поставлять такие корабли, если это не соответствует Конвенции Монтре.
– Если говорить стратегически, то, по моему мнению, Великобритания как великая морская держава заинтересована в большем присутствии в Черном море. А Украина после победы могла бы в этом помочь. Так ли это?
– В общем, все страны должны иметь доступ к Черному морю, потому что это международное море. И Великобритания настаивает на свободном доступе к морю для всех, а не только для нас.
Но я согласен с вами, что Украина должна иметь и будет иметь значительную морскую способность – и сейчас, и в будущем, когда вы станете членом НАТО. Потому премьер Сунак говорит, что Украина должна усилить Альянс, когда вступит в него.
– Вернемся к визиту премьер-министра Великобритании. Он объявил, что ваше государство выделяет 200 млн фунтов на строительство дронов для Украины. Мы знаем по словам премьера, что это будут разведывательные дроны, дальнобойные дроны и FPV-дроны. Расскажите об этом больше. Где их будут производить?
– У нас есть гибкий подход. Дроны должны производиться в сотрудничестве ВПК наших двух стран.
Надо учитывать, что ваши преимущества — инновации в производстве дронов и очень большой опыт их использования. Поэтому есть большой интерес и со стороны Великобритании, и со стороны других стран сотрудничать с вами в производстве дронов и здесь, в Украине, и в наших странах.
– То есть их будут производить и в Украине, и в Великобритании?
– Да. И там, и там.
О количестве дронов я не могу ничего сказать. Процесс только начинается, и к тому же есть разные классы дронов. Но я думаю, что это будет один из самых перспективных элементов нашего сотрудничества в сфере ВПК.
– Большой вызов на нашем пути к победе – это ограниченность мощностей ВПК. Как сделать так, чтобы мир смог нарастить объем производства оружия, снарядов, пороха и т.п.?
– Для меня как для посла это – приоритет. В декабре мы организовали приезд представителей британского ВПК в Украину, там были такие мощные компании как BAE Systems, Babcock International, Thales UK.
BAE Systems также открыл офис в Киеве.
Сейчас мы должны создать с вами альянс в сфере ВПК и стимулировать производство оружия как здесь, в Украине, так и в государствах-партнерах Украины.
Благодаря тому, что мы это сделаем, мы создадим еще один аргумент за вступление Украины в НАТО – если не только наши военные, но и наши ВПК будут интегрированы, то почему Украина должна быть вне НАТО?
– Что нужно сделать, чтобы Украина получила приглашение в НАТО?
– Нужно убедить всех членов Альянса, что вступление Украины в их интересах, в интересах европейской безопасности.
Великобритания имеет очень четкую позицию по этому поводу: мы считаем, что это в наших интересах, и уверены, что Украина вступит в НАТО.
И я думаю, что сейчас позиция в поддержку Украины очень мощная. Все видят, как украинская сотрудничают с нашими странами, видят эффективность ВСУ в использовании оружия стандарта НАТО.
Я надеюсь, что удастся быстро убедить в необходимости вступления Украины всех членов Альянса.
– Вы не назвали победу Украины среди условий вступления.
– Нет. Это сейчас под вопросом – будет ли (победа среди условий. ЕП), и конкретно, когда это будет.
И потому мы приняли соглашение (по безопасности сотрудничества. – ЕП) и уже сейчас берем на себя обязательство поддерживать Украину.
Возможно Россия рассчитывает на неустойчивость поддержки Украины со стороны ее партнеров. Но это еще одна ее катастрофическая ошибка. Ваши соглашения с Британией, другими членами G7 и еще 30 странами, поддержавшими волевольское заявление G7, свидетельствуют, что наша поддержка сейчас, будет в будущем и останется навсегда.
– В то же время мы видим также «усталость от войны» – не в Великобритании, а в других странах.
– Ну, мы не устали (улыбается). Мы очень активны.
Мы готовы к тому, что вызовы есть и их очень много.
Это – длительная война, но мы готовы к этому, и мы готовы поддерживать украинцев в этих условиях.
В Давосе также не было ощущения усталости, а выступление президента имело значительный резонанс. Мы все знаем, что впереди тяжелый период. Что 2024 будет тяжелым, как был и 2023-й, но международное сообщество готово к этому.
– Сейчас начались разговоры о конфискации российских активов. Какова позиция Британии?
– Действительно, об этом идет дискуссия – и в Давосе она тоже была. Там была встреча наших министров иностранных дел Дмитрия Кулебы и Дэвида Кэмерона. И лорд Кэмерон сказал: сейчас есть и юридические аргументы, и моральные аргументы, и политические аргументы. Сейчас начинается работа над этим в G7, и Британия здесь очень активна.
Я думаю, что это (конфискация российских активов. – ЕП) будет.
– А что по поводу активов российских олигархов, спонсирующих режим Путина?
– Они уже под санкциями.
Но конфискация – это другой вопрос. Там другая юридическая база, и сейчас первыми в повестке дня стоят государственные активы.
– Должен задать сложный вопрос. Украине нужно выиграть не только войну, но и мир. Мы должны остаться демократической страной после войны.
– Да, это непростая задача.
Между тем, как вы знаете, это не первая моя командировка в Украину – я был здесь 20 лет назад, во время Оранжевой революции, и мне очень интересно было вернуться и увидеть, как изменилась Украина.
И я вижу, что прошли очень важные реформы, такие как децентрализация, и эта реформа остается очень важной. Я был поражен, как за это время возросла роль гражданского общества в Украине.
Но также важны верховенство права, развитие медиа, развитие политической системы в Украине. Все это вместе – это вопрос развития демократических институтов, который остается для вас актуальным и где очень важен прогресс.
– А вы не видите, что сейчас происходит также и регресс? Об этом говорят представители оппозиции, ограничиваемые в выезде за границу. Мы видим странные решения руководства Верховной Рады. Западные дипломаты видят это?
– Я считаю, что сейчас направление для Украины очень четкое: это вступление в НАТО и в ЕС.
И, безусловно, Украина должна демонстрировать, что она демократическая и европейская страна. Тем более что сейчас ваши военные воюют за демократию, за наши общие ценности.
Между тем прогресс и процесс реформ продолжается, несмотря на войну.
– Составной демократии есть выборы. 31 марта по Конституции у нас должны быть выборы президента – но их не будет. И гражданское общество единодушно в том, что выборы не должны проходить во время войны. А что об этом думает Запад?
– Это вопрос для Украины, это не вопрос для нас. Я не могу комментировать выборы в Украине.
– Президент Украины будет оставаться для вас полномочным?
– Это – внутреннее дело Украины.
– В завершение разговора расскажите, что вас поразило в Украине почти за пять месяцев вашей работы послом?
– Я очень рад вернуться в Украину. И самый трудный момент для меня – то, что я здесь без семьи и без детей, им запретили сюда ехать из соображений безопасности.
Они этим очень разочарованы, ведь 20 лет назад мы жили в Киеве, на Нивках, мои дети там выросли. Это наш город! Но это та же ситуация, в которой находятся многие украинские семьи.
Это следствие войны.
А больше всего поражен я тем, какую решимость сохраняет украинский народ, несмотря на ракетные атаки, несмотря ни на что.
Я недавно посетил Черниговский музыкально-драматический театр – тот, в который попал «Искандер». И выяснилось, что через шесть недель после ракетной атаки там открыли новый театральный сезон!
Когда приехал в театр, там играл оркестр. Музыканты все были в куртках, потому что было холодно, но они играли для меня «Богемскую рапсодию»! И для меня это стало очень сильным символом решительности украинского народа.
Так что я действительно верю в победу Украины.
– А после победы у нас будет дополнительный вызов, о котором вы упомянули: сейчас много украинцев, украинок находятся за границей, в частности, в Великобритании. Часть из них социализируются, обрастают связями… И у меня вопрос: как отстраивать Украину без украинцев?
– Да, это очень интересный вопрос. Я до назначения послом встречался с украинцами в Эдинбурге – это мой родной город, – и мы говорили о возвращении украинцев в Украину.
И я услышал от них, что предпосылками есть безопасность, трудоустройство и доступ к образованию.
Но я тоже хочу сказать, что и в Британии они активно помогают Украине. Они стали послами Украины.
20 лет назад в Великобритании мало кто знал что-нибудь об Украине. А сейчас об Украине знают все британцы, и многие лично знакомы с украинцами. И это создает новые отношения между Украиной и Великобританией.
Я надеюсь, что скоро появятся условия для возвращения украинцев из-за границы. Но даже когда они вернутся, наши отношения будут сильнее.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»