Давид Стулик – один из тех чешских дипломатов, кто лучше понимает Украину, ведь он работал здесь много лет и даже свободно владеет украинским языком и знаком многим через свои прямые, совсем не дипломатические заявления. Сейчас он получил официальную роль в правительстве Чехии: стал спецпредставителем МИД по «Восточному партнерству», ответственным также за Украину.
Мы встретились в Праге, где сейчас проходят переговоры министров иностранных дел государств НАТО.
Вопрос Украины здесь – на главных позициях в их дискуссиях, и Чехия использует все возможности повлиять на эти переговоры. В том числе – объясняя другим, что запрет на удары по России должен быть снят. Как оказалось сейчас, Чехия не выдвигала такие ограничения для Киева еще с начала поставок оружия в 2022 году. Об этом и многом другом – в интервью на нашем сайте и YouTube-канале.
шембеддед центентщ
Реклама:
А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также текстовое изложение разговора.
«Мы увидим сценарий «черного лебедя» для России»
– Топтема в Украине – это разрешение на удары по России западным оружием. На этой неделе премьер-министр Денис Шмигаль после переговоров в Праге публично поблагодарил Чехию за то, что она это поддерживает. Давайте расставим точки над «i» относительно позиции Чехии.
– Чехия в поддержке Украины очень последовательна. Мы прекрасно понимаем, что есть вещи, без которых защита от российской агрессии невозможна. В частности, он невозможен без оружия, поставляемого западными странами.
Также мы отстаиваем ваше право на самозащиту.
А военные объекты или скопления военной силы, человеческой силы на территории России – легитимные цели для Вооруженных Сил Украины. Поскольку эти российские войска там находятся для того, чтобы оттуда продолжать противоправную агрессию на территории Украины. А значит, удары по ним являются самозащитой, позволяющей Украине международное право.
То есть Украина делает только то, что гарантировано международным правом.
Не бить по военным целям в России – это воевать, когда у вас одна рука завязана за спиной.
Поэтому мы понимаем, что это очень усложняет защиту Украины от российской агрессии.
– Есть ли в Чехии вера в то, что у Украины есть и может победить в войне?
– Да, и я в это верю. Но если говорить не о Чехии, а шире, о Европе – то там часто звучит пессимизм, который я не разделяю.
Настроения в Европе сильно изменяются. В прошлом году здесь была большая эйфория, ожидание контрнаступления. Но когда контрнаступление оказалось таким, каким оно было – эти настроения перешли в очень пессимистическую плоскость.
Но лично я хорошо знаю украинцев, знаю Украину и понимаю, что украинцы не дадут себя победить. Но для этого мы должны предоставить ВСУ максимум инструментов и возможностей для защиты.
Сейчас у нас есть ситуация, когда ни агрессор, ни жертва не имеют достаточно сил, чтобы победить другого. Но между ними есть важное отличие. Украина ведет святую войну, войну за независимость, что дает ей моральное превосходство. А о русской армии, о русском обществе этого нельзя сказать.
Кроме того, я верю, что Россия очень хрупкая структура, которую легко разбить.
Поэтому мне кажется, что в какой-то момент мы увидим сценарий «черного лебедя» для России. Тогда у России закончится все.
Этот перелом может произойти в любой момент.
Это то, что невозможно предусмотреть или доказать рациональными аргументами, но я верю, что это произойдет. Это должно произойти!
«В войне с Россией не может быть компромисса»
– Нет сомнения, что лично вы разделяете украинское видение победы. Но сейчас я говорю не просто с другом Украины Давидом Стуликом, а с официальным представителем правительства Чехии. Какова позиция правительства относительно победы Украины?
– Здесь мне очень легко отвечать, поскольку видение правительства совпадает с моим личным видением.
Победа – это полное восстановление территориальной целостности Украины, включая Крым. Также победа должна отвечать на вопрос «что дальше»: мы, в частности, говорим, что Россия должна компенсировать Украине все убытки.
И победа должна также давать ответ на вопрос, который должен состояться дальше с Россией. Но здесь я воздержусь от конкретики, потому что хотя есть конкретные мнения по этому поводу, но они публично не звучали от представителей Чехии, и я не буду «задавать тон». Но этот вопрос неизбежен. И мы часто уже говорим с коллегами из других стран ЕС – с теми, кто боится этого. Мы стараемся убедить их или по крайней мере показать разные сценарии.
В любом случае, частью победы Украины должно быть решение, что дальше делать с Россией.
– Действительно, некоторые страны боятся. Но почему? И почему не все государства Европы разделяют чешское и украинское видение нашей победы?
– Здесь очень важно, во-первых, психологический фактор, а во-вторых, влияние России через гибридные операции и ИПСО.
Российские агенты в этих странах оказывают значительное влияние на общественное мнение и запугивают общества тем, что могло бы произойти, если бы Украина победила. И это действительно пугает представителей политических элит.
Политики боятся зайти в, как мы говорим на английском, uncharted waters, то есть оказаться в непрогнозируемой ситуации. Которая для многих в Западной Европе ассоциируется с еще более худшими военными конфликтами, с беженцами.
Россия умело убеждает европейцев, что в случае ее поражения будет еще хуже, чем сейчас.
Но мы не должны так думать.
Мы не должны забывать, что Россия – это наш стратегический противник, бросивший вызов не только Украине, а нам всем. Поэтому здесь не может быть какого-нибудь компромисса, невозможно «сойтись посередине».
Либо побеждает Россия, либо побеждает Украину вместе с западными странами.
Невозможно пойти на уступки России и считать, что мы не проиграли.
– Что может стать индикатором того, что Запад «проснулся»? Разрешение на удары по России, ввод войск в Украину, закрытие неба?
– Да, «красные линии» со стороны Запада и сейчас постоянно сдвигаются.
Помните, как многие были напуганы, когда Украина начинала бить по Крыму? Тогда Медведев и Конашенков пугали рассказами о «ядерном пепле», но ничего не произошло.
Затем, несмотря на опасения, начали поставлять танки. Затем – объявили о поставках истребителей F-16.
Сейчас ряд стран ЕС и НАТО, а также генсекретарь Альянса говорят о необходимости переосмыслить и другие ограничения.
Поэтому я думаю, что постепенно мы пересечем и красную линию по ударам по военным целям в России, которой до сих пор придерживаются некоторые страны НАТО – подчеркну, что не все.
К сожалению, эти изменения происходят медленно. Ядерный шантаж России до сих пор работает. В отдельных странах есть опасения большой войны в Европе, и Россия на это давит.
Но реальность другая. На самом деле никто не желает войны. Но как раз для того, чтобы не началась еще большая война, агрессора нужно остановить, а не поощрять своими уступками.
– Возможно ли закрытие неба над Украиной? То есть, чтобы западные самолеты патрулировали небо над Украиной?
– Есть разговоры о том, чтобы сбивать «нелегальные летающие объекты» – ракеты и дроны – с территории государств-соседок Украины.
Этот вопрос сейчас обсуждается. Есть еще дискуссии о том, какие это может повлечь последствия, но я могу заверить, что эта дискуссия еще никогда не была столь продвинутой.
Это решение необходимо прямо сейчас, поэтому, конечно, жаль, что обсуждение занимает время. У Украины нет этого времени и гораздо меньше терпения. Но Украине нужно смириться с тем, что ее союзники обсудят все эти вопросы. И самое важное, что эти дискуссии сейчас на правильном пути.
Повторюсь, мы уже постоянно передвигаем «красные линии» дальше и дальше.
– А дискуссии о том, чтобы истребители вылетали из аэропортов государств НАТО и патрулировали небо над Украиной, ведутся?
– О таких обсуждениях я пока не слышал.
Этому мешает, в частности, желание сохранить единство на Западе, чтобы все страны НАТО и ЕС говорили одним голосом. А это непросто, потому что есть несколько стран, они в меньшинстве, но они постоянно выражают свое несогласие и мешают прийти к единодушию.
Это, к сожалению, часть «генетического кода» западных институций.
«ЕС не потребует от вас полюбить россиян»
– Как считаете, время играет на руку Украине или России?
– Если смотреть с макропозиции, то время точно играет на руку Украине.
Россия – это страна, у которой нет будущего. Не существует экономической модели, которая позволила бы в будущем дальше существовать современной России. Так как ее экономика основана на экспорте газа, нефти или ядерной энергии, и эти ресурсы в определенный момент перестанут работать из-за перехода на зеленую энергетику.
Но в короткой перспективе, к сожалению, время играет против Украины. Украина теряет людей, испытывает все большие разрушения. Разрушенное можно отстроить, хотя затраты на это будут просто колоссальны. Но человеческую жизнь вообще не восстановить.
Поэтому сейчас время играет против Украины.
И подход Украины здесь отличный от России, которая также теряет людей, но ей плевать на их гибель.
– Как можно убедить наших западных друзей, что Украина должна не просто победить в войне, а победить как можно быстрее?
– Я считаю, что очень важно привезти их в Украину. Когда представители других государств, парламентарии увидят своими глазами Харьков, увидят фронт, встретятся с военными, послушают, что эти люди делали до начала войны, какие у них были карьеры, жизнь – такой человеческий подход очень меняет перспективу, восприятие войны.
Представители Запада, которые ездили в Украину, воспринимают ее иначе, чем те, кто у вас никогда не был.
Личный опыт, пребывание во время воздушной тревоги помогают понять, что переживают люди – и не по своей вине, а по вине России. Это очень изменяет отношение и понимание.
– Украина, чтобы сохранить перспективу развития, должна стать членом и НАТО и Европейского Союза. Но есть несколько государств (те же венгры), которые не желают видеть нас в ЕС. Сможем ли мы это преодолеть?
– Для этого Европа должна вспомнить, что после Второй мировой войны евросообщество создавалось ради мира, чтобы у европейского континента больше не было опыта войны. Сейчас – схожий момент, и нужен тот же инструментарий.
Кроме того, необходимо изменять процедуры, и Чехия поддерживает предложение Германии об отказе от единодушия принятия отдельных решений в рамках расширения, чтобы не было возможности вето у каждой страны на каждом техническом шаге.
Это решение для Чехии на самом деле революционное.
Мы ведь всегда говорили и объясняли нашим партнерам, что для наших национальных интересов важно, чтобы ЕС сохранял принцип единодушия во внешней политике, что мы не готовы отказаться от вето.
А сейчас ради ускорения вступления Украины в ЕС мы готовы отойти от наших национальных позиций. И это мнение нужно продвигать и в других странах. Потому что мы не имеем права упустить нынешний исторический шанс.
– Помимо того, Украина сможет вступить в ЕС только после выполнения Копенгагенских критериев, в том числе по правам человека. Часть украинского общества боится, что под видом этого уважения прав меньшинств нас заставят, например, «полюбить» россиян.
– Требования любви к россиянам в критериях вступления в ЕС нет.
Что касается «российского меньшинства», мы в ЕС не должны быть юридическими фундаменталистами. Надо учитывать обстоятельства, в которых оказалась Украина. И я вижу, что это учитывается: так, когда в прошлом году Еврокомиссия рассматривала закон о меньшинствах, то было понимание, что вопрос русского языка – очень чувствительный для Украины.
Мы не можем от Украины ожидать выполнения требований мирного времени. Мы понимаем, насколько этот вопрос для Украины чувствителен.
Так же, как евреи не могли сразу полюбить немцев после Второй мировой войны. К этому есть определенный путь.
Конечно, история европейской интеграции показывает, что примирение между странами, которые когда-то вели войны, например между Францией и Германией, возможно.
Но для этого нужны шаги, прежде всего – со стороны агрессора.
– Чехия имела подобный интересный опыт – вы член ЕС, хотя в свое время вы принудительно выселяли немцев из Богемии.
– Да, два миллиона немцев после Второй мировой войны. И это был очень чувствительный вопрос, когда мы шли к вступлению в ЕС.
Ведь были определенные круги в Германии, которые хотели упразднить декреты тогдашнего президента Бенеша о конфискации имущества немцев в Чехии.
Но без понимания исторического контекста этот вопрос нельзя рассматривать. И в итоге никто не заставлял нас ни к каким действиям в этом контексте. Поскольку ЕС не исповедует правовой фундаментализм, не требует выполнения 100% требований без учета обстоятельств. И Украина может на это рассчитывать.
– Когда Украина может стать членом ЕС?
– Точного ответа нет.
Это произойдет, когда ЕС будет готов принять Украину и когда Украина действительно покажет большой прогресс в реформах и искреннее желание стать членом Союза.
Существует также связь между победой Украины и вступлением в ЕС. В первую очередь, потому, что после победы у вас начнется экономический бум – так же, как это было в Западной Европе после Второй мировой войны. Начнется процесс обновления, который будет усиливать экономический рост.
И на этом фоне понимание того, что Украина будет экономически сильной, дополнительно усилит заинтересованность ЕС в членстве Украины, потому что ваше вступление экономически укрепит сам Евросоюз.
Автор текста и видео: Сергей Сидоренко
Монтаж: Владимир Олейник,
«Европейская правда»