Николай Гнатовский – один из самых авторитетных украинских юристов-международников, обладающий также незаурядным авторитетом в Европе, особенно в вопросе соблюдения прав человека. Долгое время сотрудничал с Советом Европы, трижды (!) был избран председателем европейского комитета по предотвращению пыток.
С началом полномасштабной войны РФ против Украины Игнатовский, используя свое влияние, начал продвигать создание спецтрибунала для наказания Путина и его соратников за преступление агрессии, но был вынужден отойти от этого направления после того, как вступил в должность судьи Европейского суда по правам человека от Украины.
С июня именно он принимает участие в рассмотрении жалоб, которые подает Украина против РФ, а также поданные против Украины.
Мы встретились в Страсбурге на следующий день после того, как ЕСПЧ вынес победное решение в пользу Киева по большому делу в отношении Донбасса (правда, Суд заседал с участием предшественницы Игнатовской Анны Юдковской). Но мы говорили не только об этом деле.
Предлагаем вашему вниманию первое большое интервью судье Гнатовского для украинских СМИ – в видеоверсии, где мы оставили только самое главное, а также в тексте для тех, кто стремится разобраться в деталях.
шембеддед центентщ
– Промежуточное решение по Донбассу является победой для Украины. Так ли это?
– Судьи, как правило, не используют такие понятия, как «победа» или «поражение». Но действительно, по мнению всех, кто высказывался об этом решении, это однозначная победа Украины и Нидерландов. Все, что заявители хотели доказать на этапе приемлемости дела, было доказано.
Самое главное – это опровержение тезиса о «их там нет».
Суд не политически, а сугубо юридически, путем детального анализа огромного комплекса доказательств, на многих страницах доказывает, что с 2014 года существовал контроль Российской Федерации – и над образованиями, которые называются «ДНР/ЛНР», и над якобы контролируемой территорией. эти образования, но на самом деле, как Суд установил – Российской Федерацией.
– А еще там подтверждается, что вооруженная агрессия России на Востоке Украины началась в апреле 2014 года.
– Европейский суд по правам человека не принимает решений об агрессии, но те факты, которые Суд установил, с точки зрения всеобщего международного права именно так и должны квалифицироваться.
– Что это для нас значит? Что это изменит Украине? Ведь это решение не заставит РФ уйти из Донбасса.
– Когда на человека напали, то прежде всего мы зовем полицию, чтобы прекратить происходящее преступление, а уже после обезвреживания преступника или агрессора наступает стадия разбора его действий в суде. Это обычный порядок. Сейчас международным судебным учреждениям приходится действовать в условиях, когда агрессия продолжается. Что ж, у судов есть своя работа, которую они должны делать.
Это решение, во-первых, опровергает аргументацию России о том, что она не несет ответственности, что были «независимы» от нее «сепаратисты», с которыми «так жестоко обращался киевский режим», а она «потом пришла им на помощь».
Во-вторых, установление конкретных временных и территориальных границ контроля РФ дает основания для других международных и национальных судов, рассматривающих огромное количество дел, связанных с этими событиями, принимать за точку отсчета решение Европейского суда по правам человека.
Это и дела об уголовной ответственности, в том числе за военные преступления. Это и дела о компенсациях, и инвестиционных арбитражах. Так, владелец бизнеса или какой-то другой собственности, оказавшейся на территории под контролем Российской Федерации, и который из-за этого был лишен своей собственности, может искать возможность взыскать с РФ компенсацию в арбитражах, которые могут и даже должны сослаться на заключение ЕСПЧ о том, что существовал контроль Российской Федерации за этими территориями, то есть она несет ответственность.
И кроме того, сам ЕСПЧ теперь продолжит рассмотрение жалобы Украины и Нидерландов в сущности, где будет решаться вопрос об ответственности РФ за возможные нарушения прав человека.
Еще одна деталь: вынесенное решение также показало, что ЕСПЧ может устанавливать ответственность государства за нарушение прав человека в ходе боевых действий (прим. ЕН: в отличие от решения «Грузия против России», где период активных боевых действий был вычеркнут из рассмотрения). Это чрезвычайно важно для судьбы еще актуального заявления Украины – так называемого дела «Украина против России №10», касающегося событий, связанных с широкомасштабным вторжением РФ.
– Россию выгнали из Совета Европы, и теперь она открыто заявляет, что не будет выполнять никаких решений ЕСПЧ. Нужны ли нам эти решения в такой ситуации?
– Вы совершенно правильно сказали: Россия не выходила из Совета Европы добровольно, ее исключили из Совета Европы, поэтому, действительно, с 16 сентября (после полугодового переходного периода) прекратилось ее участие в Европейской конвенции по правам человека.
Но по всем событиям, произошедшим до 16 сентября 2022 года, Россия остается ответственной за нарушение Конвенции. Поэтому Суд должен выполнить свою функцию и расставить точки по тем делам, которые уже поступили на рассмотрение.
А что касается того, будут ли они выполнять решения добровольно или нет, то я, во-первых, замечу, что Комитет министров Совета Европы может искать другие способы выполнения.
– Например, арестовывать активы?
– Если государство, где эти активы есть, примет соответствующее законодательство, будут соответствующие обоснованные судебные решения, я бы такой возможности не исключал, как один из вариантов.
А во-вторых, как я уже говорил, жалобы против России будут рассматривать другие судебные учреждения, опирающиеся на выводы ЕСПЧ. Есть межгосударственный спор с Российской Федерацией в Международном суде ООН, есть большое количество так называемых арбитражных разбирательств по потерянным бизнесам и т.д. А международные судебные органы всегда следят за работой друг друга и используют уже вынесенные решения.
И, наконец, есть же индивидуальные жалобы против РФ, поданные в сам ЕСПЧ, в том числе те, в которых речь идет о праве собственности по объектам на Востоке Украины. Теперь их рассмотрение разблокировано.
– А прямо сейчас украинцы, потерявшие собственность на оккупированной Россией территории, еще могут направиться в ЕСПЧ, использовав последнее решение Суда?
– А вот с этим – сложно. 16 сентября 2022 года Россия прекратила быть стороной Конвенции, и с тех пор прошло уже четыре месяца, которые отводятся на подачу жалобы… Хотя я не могу сказать однозначно «нет». Каждое дело может иметь свои особенности.
Но те жалобы, которые уже поданы, Суд рассмотрит. Это однозначная позиция ЕСПЧ.
– Даже если Россия не будет участвовать в рассмотрении?
– Да, это участие уже прекратилось: с марта прошлого года никаких контактов нет. То есть Суд пишет запросы в РФ, но не получает ответа.
Но в регламенте Суда всегда была норма, что если государство-ответчик не идет на сотрудничество с Судом, не предоставляет информацию, то Суд делает из этого соответствующие выводы. И далее Суд просто проверяет, насколько обоснованны утверждения заявителя, и на этой основе принимает решение.
И это тоже несколько сокращает процедуру рассмотрения дел против РФ.
Рассмотрение дела в суде – это соревновательный процесс. Но если другая сторона не соревнуется, то суд просто оценивает то, что представляет одна сторона. Это касается и межгосударственных дел «Украина против России». Их на рассмотрении несколько, кроме дела о Донбассе, о котором мы говорили.
Это и крымское дело, и дело о Керченском проливе, и дело о кампании убийств оппонентов российской власти за пределами Российской Федерации, и дело, инициированное Украиной после полномасштабного вторжения в 2022 году. С марта прошлого года по отношению к ним нет никакой коммуникации с РФ. Есть только те ответы и документы, которые Суд получил до этого.
Все эти дела абсолютно приоритетны для Суда.
Но я отмечу одну из них.
Абсолютно все понимают, насколько важно дело о великой войне, поэтому я ожидаю, что она будет двигаться значительно энергичнее предыдущих дел.
В целом ЕСПЧ считает, что решение по межгосударственным делам является вкладом Суда в поддержание европейского публичного порядка, то есть основ международного права в Европе. Поэтому Суд будет делать все, чтобы рассматривать эти дела не слишком долго.
Надеюсь, у нас будут соответствующие ресурсы для этого, потому что европейские государства соглашаются с важностью ЕСПЧ.
И действительно, этот суд играет уникальную роль, отличающую европейский континент. В мире нет другого судебного органа, который бы имел обязательную юрисдикцию, куда всегда можно было бы обратиться с жалобой на другое государство (в силу чего Украина вынуждена искать сложные зацепки для обращения в ТС ООН). А в Европе есть ЕСПЧ – постоянно действующий суд, позволяющий установить правду.
– Какие дела на рассмотрении в ЕСПЧ касаются российско-украинской войны?
– Таких дел действительно очень много.
Большинство индивидуальных заявлений, поданных против Украины, касаются вооруженного конфликта. Сейчас это – более 7 тысяч дел (всего в реестре Суда 10,4 тысяч жалоб против Украины. – ЕП).
Эти заявления поданы либо только против Украины, либо – есть такая тактика у юристов – одновременно против Украины и Российской Федерации. Мол, пусть ЕСПЧ разбирается, кто больше виноват и как распределяются обязанности. Есть, конечно, и жалобы против России, там тоже речь идет о тысячах. С этими делами работает специальный «конфликтный отдел» Суда.
Сейчас, после решения о юрисдикции по большому делу по Донбассу, у Суда появляется возможность двигать эти дела. Для меня очень важно, чтобы эти дела были рассмотрены максимально быстро, не затягивались на годы.
– Впрочем, Европейский суд по правам человека создавался не только для таких споров. По вашему мнению, чем является ЕСПЧ для Украины? Зачем он нам нужен, какова его миссия?
– Действительно, Суд точно не был создан, чтобы разбираться с вооруженными конфликтами. Но поскольку в международном праве нет никакого другого органа, на который могли бы пожаловаться жертвы войны, приходится выполнять и эту функцию.
В целом, ЕСПЧ создан для того, чтобы члены Совета Европы были государствами, где действует верховенство права, где господствует демократия и где соблюдаются права человека. А функция Суда – помогать государствам достичь этого.
Что касается Украины… Украина принадлежала – и здесь я сознательно употребляю прошедшее время – в число «государств-учениц». Это такой «класс» стран Восточной Европы, которые присоединились к Совету Европы после холодной войны и учились демократии, верховенству права и правам человека у более опытных государств.
Украина стабильно была «двоечницей» в этом «классе».
Она постоянно получала от ЕСПЧ неудовлетворительные оценки то за то, то за другое – хотя прогресс происходил. Например, в 2012 году Украина радикально изменился уголовный процесс, и это произошло во многом благодаря Европейскому суду по правам человека, который в решениях подчеркивал проблемы.
Но куча проблем была и оставалась.
К примеру, Украина имеет один из самых прогрессивных национальных законов о выполнении решений ЕСПЧ, который говорит, что решение ЕСПЧ – это источник права для национальных судов. Но эта хорошая декларация обернулась тем, что украинские суды начали соревноваться, кто из них больше процитирует ЕСПЧ, хотя очень многие из этих цитат были либо ненужными, либо вообще неуместными, потому что речь шла не о том.
Остаются такие проблемы, как системное невыполнение окончательных судебных решений в Украине – что несовместимо с верховенством права вообще.
Но в скором будущем, после победы, это изменится. Потому что это будет другая Украина. И на этом этапе для Украины, по-моему, Суд будет принципиально важен.
Мы понимаем, что довоенной Украины уже не будет. Это будет другое правительство в смысле самоосознания, развития собственного законодательства, ожиданий людей от того, что им обязана давать государственная судебная система.
А ЕСПЧ должно помочь государству остаться демократией.
Государством, которое осознает необходимость защищать себя и одновременно соблюдает права человека.
В результате вооруженного конфликта у нас в стране неизбежно будут серьезные проблемы, в решении которых, я надеюсь, слово ЕСПЧ будет максимально полезным.
– Но из когорты «двоечников» мы выйдем?
– Украина уже сейчас из «двоечника» стала моральным авторитетом, ориентиром, моральным компасом Европы.
Не может быть «двоечником» тот, кто готов отдавать жизнь за право быть в классе – то есть за то, чтобы быть европейским государством. А свободное европейское государство не может быть без прав человека, без верховенства права. Действительно европейское государство не сможет быть недемократическим.
К тому же все, за что мы боремся в этой войне, сводится к ценностям, защищаемым Европейским судом по правам человека, проповедуемым Советом Европы.
Поэтому отныне никто в классе не имеет права менторски разговаривать с Украиной. И не будет, я уверен.
Но это не значит, что Совет Европы не должен помогать Украине развивать демократию. Просто это будет происходить иначе. Нас не будут поучать типа: «Мы знаем все, а вы слушайте сюда, мы сейчас вам расскажем». Нет, мы будем находить решения и пути совместно с Советом Европы, на основе подходов, которые Суд разработал, потому что это здоровые подходы здорового европейского сообщества.
– В завершение поговорим о послевоенном правосудии. Какие международные судебные органы, кроме ЕСПЧ, являются ключевыми для установления справедливости, для наказания военных преступников?
– Европейский суд по правам человека решает только один вопрос: о международной ответственности РФ за несоблюдение обязательств по Европейской конвенции по правам человека.
А Украине нужно гораздо больше.
По моему глубокому убеждению, главную роль в запросе Украины и украинского общества на правосудие должна исполнить судебная система Украины.
Международные суды – это надстройка, а фундамент правосудия – национальные суды.
Однако национальные суды не срабатывают в вопросе ответственности за тяжкие международные преступления. Например, когда нет возможности физически «достать» обвиняемого или когда речь идет о масштабных преступлениях, и нужен международный суд для большей легитимности решения. В таких случаях необходимо международное уголовное правосудие, которое должно дополнять национальную систему.
В первую очередь речь идет о Международном уголовном суде, который находится в Гааге.
Этот суд, с одной стороны, является едва ли не самым высоким достижением человеческой цивилизации, потому что он дает веру в то, что человечество имеет общие ценности и реагирует на самые тяжкие преступления, на безнаказанность тех, кого погибают тысячи и сотни тысяч людей.
Но надо также смотреть в глаза правде: за 20 лет функционирования этого суда результаты его работы не поразили никого. Они плачевны, откровенно говоря. И мне это больно говорить, потому что это действительно гениальный механизм – не работающий. Это словно мы построили лучший космический корабль, который должен вывезти нас в новые галактики – но тот лишь дважды облетел вокруг Земли, вернулся и больше ничего не смог сделать.
Поэтому расследование международных преступлений, совершенных в Украине, станет для него самым большим испытанием.
Или МКС наконец-то покажет результат – или все еще раз убедятся, что все плохо.
Впрочем, я все же поддерживаю международный уголовный суд и выступаю за полное сотрудничество Украины с этим судом. В Украине МКС уже имеет полную юрисдикцию. Он будет ее совершать по военным преступлениям, преступлениям против человечности и даже, потенциально, по преступлению геноцида. Кстати, не понимаю и не вижу никакой разумной причины, почему Украина до сих пор отказывается от ратификации устава этого суда. Повторюсь: у него все равно уже есть полная юрисдикция в Украине, поэтому все эти призывы не ратифицировать устав – неадекватны.
Но у Международного уголовного суда нет юрисдикции по расследованию преступления агрессии России против Украины. А я абсолютно убежден, что преступление агрессии здесь основное.
– Почему?
– А потому что с него все началось. Преступление агрессии нарушает фундамент международного права. Именно агрессия РФ привела ко всем дальнейшим нарушениям.
Военных преступлений, преступлений против человечности, геноцидальных проявлений не было без агрессии. Нюрнбергский трибунал в свое время решил, что это именно так. Но МКС не может его расследовать.
Поэтому мир должен также создать специальный трибунал по преступлению агрессии РФ против Украины. Этот суд обязательно должен состояться. И я так вижу, что Украина сейчас активно этим занимается, есть политическая поддержка.
Причем этот трибунал должен иметь право преследовать лиц из высшего руководства государства-агрессора, включая тройку, имеющую иммунитет в обычных судах – глава государства, глава правительства и министр иностранных дел. Без права преследования этих лиц, я не вижу особого смысла в создании такого трибунала.
А это значит, что такому суду нужна международная юрисдикция, которая позволяла бы утверждать, что этот трибунал действует от имени международного сообщества.
В настоящее время эта работа ведется. И я очень надеюсь на успех этих усилий.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»,
Страсбург – Киев