«Мы говорим о ядерном оружии, а линия фронта напоминает Первую мировую войну»

Пекка Хаависто работает в должности министра иностранных дел Финляндии с 2019 года и по итогам этого периода его смело можно называть другом Украины.

Да и Финляндия в целом относится к перечню дружественных государств. Многие финские политики издавна поддерживали европейскую перспективу Украины, до того — выступали за безвизовый режим…

До недавнего времени была одна тема, по которой финны были слишком консервативными. Речь идет, конечно же, о безопасности. Собственный опыт войны с Россией (точнее, из СССР оставил у финнов) историческую травму, отличающуюся от украинской и многим не понятную (читайте об этом в статье «Финляндия отказывается от нейтральности»). Но сейчас и это осталось в прошлом: Финландия стоит на пороге НАТО и когда-нибудь будет голосовать также по вступлению Украины в Альянс. Впрочем, особое отношение к россиянам у Хельсинки все равно осталось. Это, вероятно, будет единственным, что многим не понравится в этом интервью, но это реальность мышления в Европе, которую следует осознавать.

Об этом, об угрозе ядерной войны и о бомбоубежищах в Финляндии читайте в интервью, которое Хаависто дал «Европейской правде» в понедельник, во время совместного визита в Киев 7 глав МИД северных государств — Эстонии, Финляндии, Исландии, Латвии, Литвы, Норвегия и Швеция.

– Какова цель вашего визита в Киев?

– Я был в Киеве и раньше, я был на линии столкновения на Донбассе перед вторжением в феврале.

И сейчас, в условиях российского нападения, для Финляндии очень важно продолжать поддерживать Украину. Мы уже направили к вам 10 пакетов военной поддержки, много гуманитарной поддержки, мы приняли беженцев из Украины – больше 40 тысяч.

Мы приехали в компании государств, имеющих схожие взгляды – в группе северных и балтийских государств. И наш главный сигнал был показать поддержку и солидарность с Украиной.

– Украина победит?

– Мы делаем все возможное, чтобы поддержать Украину на пути победы.

Да, Россия – ядерное государство. Но если посмотреть в прошлое, там было много войн, в которых участвовали ядерные государства – и эти ядерные государства не выходили из них победителями. Достаточно вспомнить ту же Вьетнамскую войну (другим близким к нам примером является Афганистан. – ЕП).

Поэтому это не записано на судьбе, что вы точно проиграете, если сражаетесь с ядерным государством. Ядерное государство не всегда говорит последнее слово в конфликте.

Хотя ваша война – это особая ситуация, в которой Запад, включая несколько ядерных государств, выступает против России в войне за судьбу Украины, за право Украины выбирать свое собственное будущее.

– Возможна эскалация вплоть до ядерной войны?

– Пока ядерное оружие существует – ядерная эскалация возможна. Конечно, при этом государства имеют свои ядерные доктрины и воздерживаются от использования ядерных мощностей и угроз ядерным оружием, но мы не можем исключить также ядерную войну. И это одна из важнейших задач человечества – пытаться избежать ядерной эскалации, ведь в ядерной войне победителей не будет.

– Как считаете, сейчас с течением войны риск ядерного удара вырос или снизился?

– В начале, после полномасштабного вторжения, Россия очень свободно и неосторожно использовала ядерную риторику, а также иногда упоминала химическое оружие – то есть речь шла о применении неконвенционного оружия в широком смысле.

Это было одной из причин, почему Финляндия решила еще раз провести оценку своих рисков безопасности – что в конечном итоге привело к изменению нашей политики.

Дело в том, что ко многим традиционным военным угрозам мы готовы. У нас сильная армия, большое количество резервистов, 300 тысяч. Но если нам угрожают неконвенционным оружием, то для преодоления таких угроз нам нужно действовать совместно с другими нациями. В результате этой оценки мы естественным образом решили вступать в НАТО.

— Остаются ли угрозы применения неконвенционального, ядерного оружия?

– Угрозы остаются. Но чем больше проходит времени – тем традиционнее становится эта война.

В начале мы много говорили о ядерной угрозе, иногда о химической, о гибридной – но посмотрите сейчас на то, что мы видим на поле боя!

Происходящее на фронте в Украине напоминает Вторую мировую войну или иногда даже Первую мировую. К сожалению. Это удивило многих – то, как Россия ведет войну. Но это также означает, что она выбрала войну с конвенционными механизмами.

– Есть то, что отличает российскую агрессию в 2022 году от Второй мировой. Это – ракетные удары. Как их можно остановить?

– Противоракетная, а также противодроновая оборона становится все важнее.

Это один из новых вызовов. Международное сообщество, конечно, помогает Украине получить системы ПВО, в том числе, что становится особенно важным для защиты гражданских целей.

ПВО все равно не может, к сожалению, остановить 100% ракет, но эффективность ее работы растет.

– Финляндия за это время изменила свое отношение ко всему – к ядерной угрозе, к России как таковой. Я помню, что 15 февраля вы лично говорили, что Финляндия не должна поставлять Украине оружие, а сейчас уже обеспечили 10 пакетов таких поставок. Что же стало поворотным моментом?

– Здесь нужно понимать более широкий контекст. Мы, когда следили за учениями РФ вблизи ваших границ и оценивали риски – является ли это настоящей подготовкой к войне, – пытались оценивать все возможные источники информации, в том числе спрашивали у Украины, других стран, США. Интересно, что тогда разные разведки давали очень разную оценку. И даже Украина тогда не верила, что готовится атака на Киев.

Поэтому когда российское нападение на вашу столицу началось, нам пришлось заново оценить, каковы российские задачи, как они изменились по сравнению с войной на Донбассе.

И было четко видно, что Россия имеет целью сместить украинское правительство, свергнуть силой правительство 40-миллионного государства!

Вскоре после этого мы в правительстве начали дискуссию о том, не стоит ли нам – подчеркну, впервые в истории Финляндии! – оказать Украине военную поддержку.

Я тогда позвонил своему шведскому и норвежскому коллегам, спросил, что они планируют делать – и они ответили, что сейчас стоят перед точно таким выбором! А Швеция тогда ответила: «Мы же последний раз оказывали кому-то военную поддержку в 1939 году! Тогда мы поддержали вас, Финляндию, когда началась Зимняя война» (речь идет об агрессии СССР против Финляндии).

И тогда мы решили, что пора поддержать и Украину. А вы были достаточно смелы, чтобы защитить Киев от нападения.

Это уже впоследствии произошла Буча – раскрылись данные о более ужасных нарушениях прав человека, которые совершает Россия. Но решение о том, чтобы помогать Украине оружием, мы приняли раньше.

– А также вы решили идти в НАТО. Впрочем, процедура подсоединения еще не завершена. Уверены ли вы, что Финляндия пройдет этот путь?

– Финны – это нация, ориентированная на безопасность. Например, вы знаете, что мы до сих пор строим бомбоубежища? Мы не перестали это делать после Второй мировой войны. Раньше говорили, что мы – последняя страна, которая это делает.

Это – чтобы вы поняли, насколько важна для нас безопасность. Другой показатель – в прошлом году мы купили 64 истребителя F-35, хотя тогда мир еще казался более спокойным, чем сейчас.

У нас еще с 2004 года в так называемой «белой книге» нашей безопасности зафиксирован принцип: в случае, если среда безопасности меняется, мы готовы рассмотреть возможность вступления в НАТО. Итак, в феврале-марте мы начали дискуссию о том, изменилась ли эта среда настолько, чтобы мы пошли в НАТО. Дискуссия в парламенте об этом оказалась очень быстрой, мы пришли к согласию, но преследовали цель убедить также Швецию сделать то же.

В конце концов, к счастью, мы сделали это вместе.

Когда мы станем членами НАТО? Увидим.

Сейчас у нас есть два препятствия – это Венгрия и Турция, которые не ратифицируют наше соглашение о вступлении.

Венгрия не выдвигает нам никаких условий, но факт задержки ратификации. Турция же ставит условия по политике Финляндии и Швеции относительно терроризма. Мы уже встречались дважды в трехстороннем формате, атмосфера встреч добра, но решение о том, чтобы разрешить ратификацию, должно принять руководство Турции.

Но я уверен, что мы станем членами НАТО. В противном случае – у НАТО нет политики открытых дверей!

– Вы точно станете членом НАТО раньше Украины, а значит, должны голосовать и в отношении нас. Поддержит ли Финляндия вступление Украины в Альянс?

– На этот вопрос я пока не имею права ответить.

Как вы знаете, мы, как страна, приглашенная к членству, принимаем участие в работе НАТО как наблюдатель. Но есть две группы, в которые нас не пригласили: это группа по ядерной безопасности и по расширению. Поэтому для дипломатии будет лучше, чтобы я не объявлял позицию Швеции по этому вопросу. Мне нельзя этого делать.

– По ЕС вам точно можно заявлять то, что думаете. Украина будет членом ЕС в будущем?

– Финляндия – одно из тех государств, которые давно поддерживали путь Украины в ЕС. Мы также обсуждали с Зеленским и Кулебой, как помочь Украине выполнить критерии ЕС. Ведь мы понимаем, что дорога к поступлению сложна.

Потому ваше будущее членство в ЕС мы точно поддерживаем.

– Возможно ли это произойдет уже в текущем десятилетии?

– Да, это может произойти в этом десятилетии.

И к сожалению, у нас также печальный опыт Западных Балкан. Финляндия поддерживала также их движение, как движение Албании или Северной Македонии – но оно приостановилось, и не по вине самой Северной Македонии.

Сначала была дискуссия о названии страны, теперь у них проблемы с Болгарией… К сожалению, это превратилось в долгую историю. Надеюсь, сейчас проблема решена. И если Албания и Македония придут к вступлению, это изменит также глобальную ситуацию с расширением ЕС.

– Кто виноват в войне – Путин или россияне?

– Это сложный вопрос. С одной стороны, ответственность за политику страны несет лидер, а когда речь идет об авторитарной стране, то обычные люди оказывают немногое влияние на политику страны.

Но ведь все равно есть люди, которые могут повлиять. И они должны это делать. Поэтому мы были особенно рады видеть голоса типа Аллы Пугачевой или Юрия Шевчука из рок-сцены, которые говорят, что они против нарушений прав человека.

– Они в абсолютном меньшинстве.

— Это так. Но это очень важное меньшинство

– А большинство поддерживает войну. И не Путин совершал убийства и другие преступления в Буче, Изюме, Херсоне и т.д. Но от европейцев мы иногда видим попытки возложить всю вину на Путина.

– По принципу верховенства права мы против коллективного наказания. Мы всегда стараемся найти именно тех, кто совершил это преступление, и цепочку командования, которая разделяет ответственность. Но, несмотря на это, мы не можем говорить о вине нации или всех ее представителей.

Разговаривал Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды»

 

Источник