Сергей Сумленный – необычный немецкий эксперт. Он родился и вырос в России; затем, имея германские корни, переехал в Германию и получил германское гражданство, отказавшись от русского.
Уже во взрослом возрасте попал в Украину как руководитель отделения немецкого фонда Генриха Белля и выучил украинский язык. В настоящее время он работает в Берлине, возглавляет организацию European Resilience Initiative Center.
Сергей, безальтернативно поддерживая Украину, признается, что он не относится к мейнстриму немецких экспертов, до сих пор не преодолевших психологическую зависимость от России. Однако он уверен, что и это изменится; не сомневается, в частности, что Германия решится на поставку танков в Украину.
Но самый сложный барьер, который должны преодолеть немцы – это осознание того, что убийства, изнасилования и другие военные преступления в Украине поддерживают подавляющее большинство россиян. Об этом мы поговорили в студии ЕвроПравды в Киеве, где Домен остановился по дороге из Берлина в Изюм, куда он вез гуманитарную помощь.
шембеддед центентщ
Этот разговор следует посмотреть именно в видеоверсии. Но если вы предпочитаете чтение – мы собрали для вас ключевые тезисы из сказанного экспертом.
Германия точно не враг Украины. Но насколько и в каких областях она является другом – это вопрос.
В общем, Германия заинтересована в том, чтобы Украина победила; заинтересована в том, чтобы Украина была сильным, европейским, интегрированным в ЕС и НАТО государством.
Но проблема в том, что Германия сейчас делает недостаточно для этого, не понимая, какими будут «счета» из-за того, что эта война длилась 1,5-2 года, а не 3-4 месяца, как могло бы быть при достаточной помощи.
При этом на словах немецкие чиновники поддерживают Украину. Канцлер Шольц, глава МИДа Бербок, глава Минобороны Ламбрехт – все они в своих речах активно выступают в защиту Украины и говорят: «Мы поможем». Но если посмотреть на действия, они серьезно отстают.
Это проблема Германии: громкие заявления и очень медленные действия.
Олаф Шольц не является антиукраинским политиком, не враг Украины. Но есть такие ситуации, когда не быть активно другом – это уже плохо.
Знаете, когда вы идете у реки и видите, что кто-то тонет, нужно активно помогать. Недостаточно стоять и говорить: «Сделай то и то, а мы за тебя, мы поддерживаем, потому что тебе недолго до берега осталось». Поэтому то, что Шольц отказывается предоставить танки Leopard, хотя они есть и не используются – это имеет очень негативные последствия.
Хотя я уверен, что Leopard будут.
Германия их поставит в Украину, но сделает это после других стран. Например, если Соединенные Штаты поставят танки – Германия подождет две недели и тоже передаст свои танки.
Это почерк Олафа Шольца: он никогда не желает делать первый шаг. Он ждет, пока другие что-нибудь сделают, и потом присоединится к ним.
Но настоящая проблема – не в Шольце, а в том, что его партнеры по коалиции позволяют ему это делать. Они не имеют достаточного политического опыта, а также внутренней смелости, чтобы встать и громко сказать, что Шольц совершает ошибку.
Потому что если министер или министр видит, что канцлер блокирует нужные решения в ключевых вопросах – они должны не бояться об этом сказать. А снабжение оружия Украине является таким ключевым вопросом. Потому что глобальные угрозы, мировое развитие, пандемия, климат и т.д. – все это важно, но если мы не решим проблему с войной, то до решения других вопросов, пожалуй, просто не доживем.
Единственная политика из коалиции, громко атакующая Шольца за его отношение к поставкам танков и другого оружия – это представитель либералов в комитете Бундестага по обороне Штрак-Циммерманн. Но она не является членом правительства.
Немецкая правящая коалиция, как известно, состоит из трех партий. Главной партией является социал-демократы канцлера Олафа Шольца; также есть «Зеленые» и есть либералы, то есть Свободная демократическая партия Германии.
При этом у «Зеленых» и у либералов в руках есть «смерть» этой коалиции: если любая из этих партий выходит из большинства, то Шольц перестает быть канцлером и наверняка не сможет выиграть новые выборы, потому что его поддержка пала.
Потому партнеры Шольца могут его политически шантажировать, требуя помощи Украине, но не делают этого.
«Зеленые» боятся, что они заработают себе имидж партии, с которой нельзя объединяться, и в следующую коалицию их никто не позовет. Потому они готовы терпеть Шольца и ничего не делать. С либералами еще сложнее: у них в партии неоднозначное отношение к России есть те, кто хочет возобновления «бизнеса как обычно».
Лично я в этой ситуации больше критикую «Зеленых», потому что до апреля был членом этой партии и ожидал от них более интенсивной поддержки Украины.
Немецких политиков это пугает, потому что для них совершенно непонятно, «а что будет после?»
Они не могут представить себе поражение России, а тем более поражение, за которым последует распад РФ – так же, как вы не можете себе представить мир, где гравитация идет не вниз, а в сторону. Для немцев об этом думать страшно, так что лучше и не думать.
А вот противоположный результат – «примирение» с РФ – многие себе хорошо представляют.
Поэтому мы постоянно видим призывы к этому – не только от праворадикальной «Альтернативы для Германии» или леворадикальных «Левых», но и умеренных политиков. В качестве примера – Михаэль Мюллер, бывший бургомистр Берлина и один из лидеров социал-демократов, заявивший, что «с Путиным надо разговаривать, выстраивать с Россией какую-то архитектуру безопасности в Европе».
Во-первых, они не могут представить, как украинская нация, которой для многих немцев недавно «не существовало», побеждает в войне против ядерного государства.
Во-вторых, они не могут себе осознать, что преступления, совершенные российскими военными в Украине, на самом деле являются частью российского политического мировоззрения. Они не осознают, насколько высока поддержка этих действий в России.
Мне это было проще понять, потому что я родился в России и там социализировался. Поэтому я не сомневался в нападении, потому что понимал, что уничтожение Украины является базовой ценностью российской государственности. Я много об этом спорил с коллегами и коллегами в Германии, потому что те видели возможность для диалога и компромисса с Путиным.
Но невозможно договориться с тем, кто желает взять все!
В общем, для нормального человека, а тем более для немца, очень страшно понять, кем являются россияне как политическое сообщество.
Дело в том, что для россиян насилие – основа мировоззрения и верх ценностей. Не зажиточность, не здоровье, не жизненные наслаждения, а именно насилие является базовой ценностью и тем, что они больше всего ценят.
История России «научила» россиян, что власть бесполезна, деньги бесполезны, жизнь бесполезна. Сегодня ты нарком у Сталина, а завтра ты «на подвале». Сегодня ты олигарх, а завтра у тебя чай из полония.
Поэтому там так популярен культ войны, замаскированный под культ победы. Они же уважают День победы не за то, что спасли свою страну. Идея победы для россиян – в том, что «мы сломали всех, наши танки прошлись по Европе». Также у россиян есть культ сексуализированного насилия, включая наклейки на автомобилях «Можем повторить», где две человеческие фигуры изображены в позиции, что очевидно означает насилие и изнасилование. Ибо для них победа – это когда ты кого-нибудь насилуешь.
Так же в нынешней войне.
Для украинцев победа – когда страна спасена и больше нет угроз, а для россиян победа – это когда они зашли в город, все сожгли, изнасиловали и пошли дальше. Уничтожить что-нибудь – это для них даже лучше, чем украсть. Потому что «уничтожить» – это демонстрация власти. А «украсть» — непонятно; сегодня оно у тебя есть, а завтра у тебя его кто-то украдет.
Причем очень образованные россияне, полностью разделяющие эту людоедскую концепцию – представители бизнеса, науки, культуры, интегрированные в западный мир, которые не видят ничего плохого в том, чтобы уничтожить Мариуполь, уничтожить Киев, нанести ядерный удар по Украине, в созданных в России фильтрационных лагерях, в…
Но немцы этого не видят. Они не могут вообразить, что это возможно.
Потому что когда ты говоришь немцам, что «россияне хотят уничтожить украинцев как нацию», то они это пропускают через свой фильтр воображения и думают, что речь идет о каких-то политических ограничениях.
Они не могут поверить, что речь идет буквально о стремлении россиян физически уничтожить украинскую нацию, а оставшихся в живых превратить в россиян.
Украина может стать членом ЕС, но очень многое зависит от того, как закончится эта война.
Потому что если война закончится в ситуации «замороженного конфликта», когда у России останутся амбиции на очередное наступление, то, скорее всего, членства в ЕС не будет. Если же она закончится радикальными изменениями в России, включая распад или коренное изменение политического режима (причем распад более вероятен) – то угроза нового вторжения исчезнет, восточная граница ЕС будет в безопасности.
В этом случае интеграция Украины в ЕС уже будет очень интересна Европейскому Союзу, потому что Украина – большая страна, и лучше ее иметь внутри ЕС.
Немцы совершенно не готовы к тому, что Россия развалится, хотя это вполне реальный вариант. Повторяется то, как в свое время они были совершенно не готовы к распаду СССР.
Даже экспертное сообщество об этом не готово говорить.
Экспертный мейнстрим меняет свое мнение о России – но не успевает за реальностью.
В январе 2022 года мейнстрим говорил, что у России есть легитимные интересы в Украине, что Россия обижена НАТО и на Украину нужно давить, чтобы она договорилась с Россией. Были голоса, которые говорили «нет, Россия враг, а Украину надо поддерживать абсолютно», но говоривших считали радикалами и не слушали.
Сейчас экспертный мейнстрим – те же люди – признали, что Россия – это враг и что с ней нельзя договариваться. Но они не готовы говорить о поражении России. А тех, кто говорит, что Путин проиграет войну, и Россия распадется – снова маргинализируют и называют радикалами.
Немецкий мейнстрим поймет реальность только когда Россия начнет распадаться.
Мне, как немцу, жаль, что моя страна в очередной раз упустит это развитие.
Этому отношению к России есть несколько причин.
Во-первых, в Германии очень романтичное, сказочное представление о России. Там действительно считают, что Россия – это «большая страна».
Во-вторых, это последствия того, что в Германии СССР называли словом «Россия». Это длилось десятилетиями и привело к тому, что немцы испытывают вину за Вторую мировую войну только перед русскими, а не перед другими народами бывшего Союза.
Для немцев сложно об этом говорить.
Любое сравнение современных преступлений, совершенных Россией и русскими, с преступлениями нацистской Германии (Голокост, война на уничтожение на Востоке и т.п.) – неприемлемо для большинства немцев.
Дело в том, что немецкая политическая ответственность за преступления Второй мировой войны строилась в том числе на идее уникальности Холокоста: мол, это преступление настолько ужасно, что оно единственное в мировой истории.
Это имеет позорное последствие – у части немцев есть определенная гордость. Мол, «мы же совершили наихудшее преступление в истории человечества и мы лучше его раскаиваемся». За это подсознательно многие цепляются. И о том, чтобы делиться с Россией этим опытом, речь даже не идет.
Ибо если окажется, что мы уже не «чемпионы в покаянии», то чем нам гордиться?
И я думаю, что на национальном уровне это не изменится, по крайней мере, в ближайшем будущем.
К тому же будут очень разные ситуации, и опыт Германии не будет релевантным. Германия после поражения была оккупирована и разделена, при этом сохранила государственность и институты. Западная Германия получила финансовую помощь Западу, интегрировалась в НАТО и Римский договор, который впоследствии превратился в Евросоюз. В сущности, Германия после Второй мировой построила себя заново.
У России ничего этого не будет.
В России не будет ни оккупации, ни интеграции в мировые структуры, ни сохранения институций (потому что в сегодняшней РФ, в отличие от Германии времен Второй мировой, нет институций).
Из-за этого Россию ждет не восстановление после войны, а распад и создание новых идентичностей, которые станут для россиян попыткой отмежеваться, отделиться от своей исторической вины.
Поэтому, несмотря на то, что радикализация россиян при Путине происходила очень схоже с радикализацией немцев во времена Гитлера, выход будет другой.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»