Ян Мариан – спецпосланник МИД Чехии, ответственный за Восточное партнерство и за политику по Восточной Европе в целом, а значит – и за отношения с нашей страной.
С чешским дипломатом, понимающим украинский (но пока не может свободно им говорить), ЕвроПравда пересеклась на Центральноевропейском форуме во Львове, и его выступление на панельной дискуссии было настолько заметным, что мы решили пообщаться отдельно – и не ошиблись.
Чего ждать от антироссийских санкций? Кто будет определять очертания победы Украины? Что является главным препятствием для вступления в ЕС? Об этом и другом – смотрите в нашем разговоре.
шембеддед центентщ
А если вы предпочитаете текстовый формат — предлагаем прочитать разговор в несколько сокращенном объеме, в виде интервью.
– Чехия за последние месяцы показала, что является одной из самых дружественных стран. Вы поставляете для нас даже танки – мало кто на это решается. Почему Чехия пошла на это?
– Потому что это не только ваша война. Россия ведет войну против демократического мира в целом. Поэтому помогать вам – в наших интересах не только с точки зрения ценностей, но и с точки зрения прагматичного подхода, поэтому мы начали оказывать вам военную помощь еще до полномасштабного вторжения.
Сейчас мы поставляем вооружение, оказываем гуманитарную помощь и обеспечиваем политическую поддержку в Евросоюзе, где чешское правительство председательствует до конца 2022 года.
Также мы помогаем многим переехавшим к нам украинцам.
– Украинцев приютило немало государств, но мало кто предоставляет тяжелую бронетехнику, как это делает Чехия. Хотя не все чехи поддерживают это.
– Здесь есть четкая позиция коалиционного правительства, а еще Чехия имеет собственный опыт – мы помним 1968 год (советское вторжение в Чехословакию. – ЕП).
Потому мы понимаем, что война началась не в феврале 2022 года. Она началась еще в 2008 году в Грузии, а в Украине в 2014 году – и мы отдаем себе отчет в том, что означает влияние России в плане дезинформационных операций, операций политического влияния.
У нас тоже есть опыт взрыва боеприпасов во Врбетицах в 2014 году.
– Которые взорвали российские агенты…
– Да. И когда это выяснилось, мы, как следствие, практически избавились от российских так называемых «дипломатов» и сократили количество сотрудников российских дипмиссий в Чехии на 100 человек. Их было больше сотни, а осталось только семь дипломатов в Праге.
Также россияне сократили наше посольство в Москве до семи дипломатов.
Мы закрыли российские консульства в Чехии (и, соответственно, закрылись чешские консульства в России).
– Неужели не было противников такого достаточно резкого шага?
– В Чехии есть оппозиция и дискуссия об этом шаге, но в целом есть его четкая поддержка. Потому что мы, чехи, понимаем, что это вопрос не только украинской, но и европейской безопасности. И это вопрос сохранения правил. И также это потому, что мы видим, что Россия делает на территории Украины, и не только.
И, конечно, мы понимаем, что они занимались не только дипломатией.
– Украина сейчас стала кандидатом в члены ЕС, недавно мы были в Восточном партнерстве ЕС. Расскажите, как это совмещается?
– Украина остается членом Восточного партнерства. СхП остается рамочным политикой Евросоюза в отношении стран Восточной Европы – Армении, Азербайджана, Украины, Молдовы и Грузии (формально в СхП входит также Беларусь, но участие режима Лукашенко в нем остановлено).
И мы стараемся поддерживать сотрудничество с Украиной также в рамках Восточного партнерства, позволяющего ЕС собираться вместе со всеми вами и обсуждать некоторые общие вопросы.
Но мы прекрасно понимаем, что вы уже впереди, вы перешли на другой уровень отношений с ЕС.
Сейчас главное – то, что вы стали кандидатом. Теперь Украине нужно начать переговоры о вступлении в ЕС. Этот процесс будет непростым и длительным, но мы готовы помогать вам и на уровне Чешской Республики, и на уровне Евросоюза. Будет и техническая и финансовая помощь. Еще раз подчеркну: не только Еврокомиссия, но отдельные страны-члены Евросоюза будут готовы вам помогать.
– Что именно будет самым сложным?
– Надо работать, выполнять требования и предложения Еврокомиссии. Нужны реформы в области правового страны, реформы рынка.
Также большим, сложным вопросом является война, российская агрессия, усложняющая все эти процессы. Поэтому наша первая задача – помочь вам выиграть войну. Я думаю, что есть такие настроения не только в Праге, но и других столицах и даже в Брюсселе.
– По вашим ощущениям, пока идет война, даже не членство, а переговоры нереально начать?
– Я думаю, что переговоры можно начать. Проводить реформы будет нелегко – но начинать можно, а мы вас поддерживаем.
Главное, чтобы вы понимали, насколько непростая работа нас с вами ждет.
Мы со своей стороны понимаем, что для этого нужно очень четко поддерживать вас, в том числе в плане военной помощи, поставок вооружения и в плане санкций против России.
– Если коротко: Украина будет членом Евросоюза?
– Да.
– Уже в этом десятилетии?
— Не знаю. Может, нет, а может, и так.
Это зависит от креативного подхода всех причастных.
– Санкции работают?
– Думаю, что да, и мы увидим результаты через несколько месяцев. А пока мы должны продолжать работу. Поэтому Чехия поддерживает ужесточение санкций.
– Но уже действуют сильные санкции, однако экономика России не свалилась.
– Это такой процесс, где нельзя ожидать скорых результатов. Но то, чего мы достигли – это уникальная вещь, причем эти санкции мы одобрили консенсусом. И они дадут свой эффект. И я подчеркну: мы не закрываем тему, наоборот, мы поддерживаем новые пакеты санкций и будем лоббировать их в Брюсселе.
Также предстоит много работы на уровне Евросоюза против российских олигархов, против «грязных денег». Так что санкции будут работать.
– Почему вы ждете перемен именно в ближайшие месяцы? Почему сейчас должен быть переломный момент?
– Сейчас самое важное то, что мы избавляемся от зависимости от российских энергоресурсов.
Кстати, это звучит странно, но благодаря усилиям Кремля мы сделаем то, что должны были сделать раньше времени. В прошлом было ясно, что это придется делать, и некоторые члены Евросоюза об этом говорили.
А теперь мы все это делаем, останавливаем закупку российских энергоресурсов. И Россия не сможет так просто перенаправить экспорт на другие рынки. Это как минимум займет время. Также очень важно не давать России шанса получать некоторые технологии, которые могут использовать против вас и другие ограничения.
В итоге эти санкции изменят поведение российского режима.
Поэтому в ответе о том, повлияют ли санкции, я также советую подождать и вернуться к этому вопросу зимой или весной.
– Ваши ощущения: наш путь в НАТО реальный?
– Это очень хороший вопрос, но я думаю, что здесь рано делать прогнозы.
Впрочем, хоть я и не эксперт из НАТО, но думаю, что как только Украина победит, все станет гораздо проще. И о вашем членстве мы будем говорить уже после победы Украины
– А что такое «Украина победит»?
– Это вопрос прежде всего к вам и руководству Украины. Я с уважением отнесусь к любому решению Украины о том, что будет вашей победой.
Но лично для меня это – восстановление полного контроля Украины над границами, как это было с 1991 года. Конечно, включая Крым.
А другие подробности вам предстоит обсуждать с Россией. Но мы, конечно, не знаем, какой будет Россия после этого.
Автор: Сергей Сидоренко
Разговор состоялся в рамках Украинского центральноевропейского форума, который провел во Львове «Украинская призма»