Оксана Маркарова – представительница той прослойки украинских государственных чиновников, кто нужен каждой власти – чтобы «вытягивать» сложные направления работы. Они в 2019 году она сохранила должность министра финансов, несмотря на полную перезагрузку власти; в 2020 году ушла из правительства, но вскоре стала послом Украины в США.
С этого времени финансистка Маркарова стала дипломатом. И если сперва критерием для ее назначения на должность была ее хорошая репутация и связи с МВФ, теперь посол Украина «переквалифицировалась» в оружейника.
Еще до начала полномасштабного вторжения США стали партнером номер один для Украины в поставке новейшего оружия, а сейчас их помощь является определяющей в сдерживании российского нашествия – хотя некоторые вопросы к Штатам раздаются и от официального Киева. Именно этому была посвящена львиная доля нашего разговора.
Итак, на какое оружие распространяются ограничения США? Возможно ли бить по Крыму американским оружием? Когда начнется ленд-лиз и почему он переоценен? Дают ли США деньги, в дополнение к оружию?
Обо всем этом и многом другом – в разговоре посла с редактором ЕвроПравды Сергеем Сидоренко
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение – текстовая версия. Для сокращения, мы не включили в текст финальный блок разговора о политических отношениях в контексте выборов в США, об отношении американцев к Украине и о мнениях Оксаны Маркаровой относительно своей работы в должности – это смотрите в видео, которое для удобства промаркировано – разбито на главы.
– Как считают в США, Путин действительно готов применить ядерное оружие?
– Безусловно, это не может не беспокоить всех цивилизованных людей. Мы видели реакцию президента Байдена в недавнем интервью каналу CBS, где он ответил коротко: «Don’t… Don’t… Don’t…», то есть «даже не думайте».
Но такие угрозы от РФ раздаются не в первый раз. Каждый раз, когда они проигрывают на других фронтах, пытаются шантажировать мир «ядерной картой».
– Звенят оружием не впервые, но лично от президента Путин публичных угроз использовать ядерное оружие раньше не было.
– За последние 220 дней РФ и Путин перешли больше красных линий, чем могли ожидать даже те, кто понимал истинную сущность российского режима.
Поэтому угроза воспринимается здесь очень серьезно – однако я не вижу страха. То есть не вижу, что Путин добивается своими угрозами того, чего он хотел достичь.
Несмотря на эти угрозы, помощь Украине растет и никто не пугается его шантажа.
– То есть США считают, что это шантаж, а не реальное намерение применить оружие?
– Конечно, любой ответственный лидер не может полностью отвергнуть и сказать: «Это шантаж, поэтому мы не будем обращать на это внимание вообще». Поэтому есть также мощные сигналы; США и другие партнеры передают в Москву свои предупреждения и не только публично.
– Украина задает вопрос признания России государством-спонсором терроризма. США на уровне Госдепа и Белого дома официально выступают против. Может быть, перед ядерной опасностью США изменят позицию?
– Ядерная угроза – это только один из аргументов. Даже если Путин не разыгрывал ядерную карту, РФ уже заслужила этот статус.
Россия не просто спонсор терроризма, она сама террорист. Она должна быть полностью изолирована на 100%, а не так, как сейчас. Чтобы были санкционированы все, кто в РФ принимает решение, делает агрессию и зарабатывает на ней.
Существующий в законодательстве статус страны-спонсора терроризма (SST) – самый мощный инструмент, достигающий этой цели и быстро вводимый.
Мы активно его продвигаем. Зеленский публично просит об этом.
Мы понимаем сложности, связанные с добавлением России в список SST. Они, например, касаются трансатлантического единства, потому что европейским партнерам тогда придется очень быстро принимать решения, на которые они сейчас не готовы. Потому что как только страна попадает в этот список – с ней нужно прекратить любое сотрудничество, сократив все гуманитарные миссии и т.д. Другой пример – под стандартный санкционный режим не попадает продовольствие, например зерно, а здесь исключений нет.
Но несмотря на все это, мы уверены, что если нет возможности очень быстро ввести другой спецстатус для России, который назовет ее террористом и введет такие же ограничения, то добавление ее в список стран-спонсоров терроризма нужно сделать.
– Что будут делать Штаты, если Россия все же нанесет ядерный удар? Байден готов к привлечению армии США, таких как осуществление авиаударов, или это будет только помощь Украине?
– На этот вопрос у меня нет ответа.
Байден уже сказал, что он не будет публично говорить о том, какими будут последствия для РФ, но эти последствия будут катастрофическими. Дело в том, что не все планы Б могут быть публичными. Как только план Б становится публичным, это уже не план Б.
Единственное, что я могу четко сказать, что мы видим поддержку растущей Украины, и мы видим со стороны США понимание, что эта ситуация гораздо шире нападения на Украину.
– Военная помощь США имеет определенные ограничения – например, по дальнобойности. Это как-то связано с опасениями по поводу ядерного сценария?
– Я не вижу связанности с ядерной опасностью, хотя вопрос, приведет ли предоставление оружия к эскалации, обсуждается.
Но я не вижу жестких красных линий относительно какого-то оружия, которое мы спрашиваем
У нас больше нет такого, чтобы по какому-то запросу Украины мы слышали в ответ: «Нет, потому что никогда этого не будет».
Я сделаю шаг назад и напомню, как мы с вами разговаривали после визита Зеленского в США в сентябре 2021 года. И тогда мы подписали очень важное, непубличное рамочное соглашение о безопасности. Кстати, сейчас именно она помогает с декабря 2021 года очень быстро увеличивать получение помощи.
Так вот, тогда, в 2021 году, даже «Стингеры» казались чем-то недостижимым, потому что в США было много беспокойств, которых на сегодняшний день нет — поэтому мы получаем более серьезное оружие.
В США уже нет вопросов, устоит ли Украина, попадет ли это оружие в российские руки, потому что Россия нас захватит. Сейчас мы видим в Украине гаубицы M777, HIMARS и другие средства, хотя еще пару месяцев назад было живое обсуждение, целесообразно ли это вообще давать Украине. Мы убедили, что целесообразно – и это реальность.
Сейчас на повестке дня вопрос оружия большей дальности, потому что нам действительно нужно попадать на расстояние в 300 км.
Также у нас запрос о бронетехнике, самолетах и т.д., но мы понимаем, что это оружие не сможет сразу попасть на поле боя, потому что есть вопросы обучения, логистики и т.д. Но вместе с нашими успешными контрнаступлениями, ответственным обращением с оружием, понятным подходом к тому, что и как мы делаем, мы уверенно убеждаем наших партнеров в том, что и это нужно.
– Какие замечания сдерживают США от предоставления Украине новейшего вооружения? К примеру, дальнобойного оружия, ракет ATACMS?
– Есть немало причин. Например, есть ряд наименований современного вооружения, работающего только в целостной системе НАТО, в которую мы не входим. Но мы ведем активные обсуждения всех возможностей и конкретных проблем – но с акцентом на то, как их решить, чтобы получить эти элементы вооружения.
Конкретно по этому оружию, которое вы упомянули, есть технические вопросы, которые я не могу раскрыть, а также есть вопросы наличия.
Проблему с наличием оружия у нас часто забывают.
Нам кажется, что у государств НАТО есть какие-то бездонные места, где все это оружие находится, и вопрос только в том, чтобы его предоставить – однако это не так. В отличие от России, современные страны не готовились к войнам предыдущего столетия.
Мы столкнулись с этим по многим видам вооружений, которых недостаточно для того, чтобы страны могли легко их отдавать, не снижая свою критическую готовность. Именно поэтому США инициировали Рамштайн, объединив союзников, чтобы вместе можно было сделать больше.
Довольны ли мы?
Мы всегда благодарим. Мы понимаем, что без США и их усилий ситуация на фронте была бы совсем другой.
Но мы просим больше, потому что мы еще не победили.
– Есть другие сугубо политические ограничения. Министр обороны Резников уже признал, что США запрещают использовать их оружие для ударов по России. Давайте уточним, каково это ограничение? Речь идет только о России или тоже о Беларуси?
– Вы имеете в виду, что касается HIMARS? Да, есть условие не использовать их против любых других государств.
— Это касается именно HIMARS или это общее ограничение американского оружия?
– Это касается именно HIMARS.
– А Крым – тоже запрещенная зона для этого оружия? Поскольку когда наносились удары ВСУ по базам в Крыму, то все пытались подчеркнуть, что это не американское оружие.
– Этот вопрос даже удивляет. Крым – это Украина. Была, есть и всегда будет.
Поэтому со стороны США нет никаких ограничений по применению оружия в Крыму. Наш партнер США всегда не признавал незаконную аннексию и оккупацию Крыма. Крым – это Украина во всех аспектах.
– Украина ставит вопрос о том, чтобы в случае применения ядерного оружия были сняты определенные ограничения, например дальность, запрет стрельбы по РФ или расширение номенклатуры?
– Мы независимо от ядерных угроз сейчас говорим из США о трех типах вооружения.
Вооружение номер один – это то, что нужно нам на поле боя прямо сейчас. Мы это ищем по всему миру с нашими партнерами.
Второе – это то, что нам нужно в ближайшие месяцы. То есть то, что можно получить как по механизму «президентских дропдаунов» прямо сейчас, так и заказать по программам закупки и быстро доставить. Это разнообразные беспилотники, дроны-камикадзе и т.д.
Третий тип оружия – это то, что строит в ВСУ армию будущего. Эти вещи, например самолеты, нужно обсуждать уже сейчас, но мы понимаем, что даже когда мы увидим это в решениях о выделении – это оружие еще некоторое время не попадет на фронт. Это не то, что поможет нам переломить ситуацию на фронте сейчас.
Все это оружие нам нужно независимо от решений Путина.
Потому что нам нужно победить.
Независимо от того, делает ли он мобилизацию или нет, какое оружие применяет, у нас выход только один – защищать себя и побеждать в этой войне. Поэтому нам нужно оружие.
И США поддерживают нас в этом.
Да, мы настаиваем на том, что нам нужна дальность. Мы надеемся, что те вопросы, которые помешали этому, будут решены.
Но есть еще многое, что нам нужно сейчас, и это вопрос количества. Нам нужно также то, что нам уже дают – гаубицы, снаряды, все возможные артиллерийские системы, HIMARS. Потому что нам нужно победить.
Мы ведь понимаем, что с другой стороны – огромная армада. Пусть немотивированное, преступное, непрофессиональное – но их много, оружия у них много и вреда они приносят очень много. Поэтому нам нужно много оружия. При этом ее необходимо получать с соблюдением всех процедур, включая надзор со стороны Конгресса, чтобы американские налогоплательщики были уверены, что все сделано правильно.
– 30 сентября в США завершается бюджетный год. Успевают ли Штаты освоить выделенные для Украины средства?
– У нас в этом году было два бюджетных изменения для Украины. Первая, на $13,6 млрд, выбрана полностью – оружие, гуманитарная и финансовая помощь Украине. Со второй программы почти на $40 млрд мы получили уже полностью все средства, которые должны были идти в украинский бюджет – а это $8,5 млрд.
Важно отметить, что США – партнер номер один в предоставлении нам безвозвратной бюджетной помощи. Но в то же время эти предоставленные $8,5 млрд являются также крупнейшей грантовой бюджетной помощью, которую США предоставляли другим странам.
Гуманитарные средства в этой программе на $40 млрд. также выбраны. Относительно военной программы для Украины и финансирования партнеров на восточном фланге НАТО есть надежды, что США сделают возможным использование остатка средств после завершения бюджетного года. Такая возможность есть, мы активно над ней работаем, чтобы не лишиться выделенных средств.
Но мы параллельно работаем над дополнительными изменениями в бюджет, которые администрация уже подала в Конгресс, в размере $11,7 млрд, из которых $4,5 млрд предлагается нам предоставить в качестве бюджетной грантовой помощи, чтобы закрыть последние три месяца этого года, по $1,5 млрд в месяц, а остальные – опять же, военная помощь.
Важно сказать, что администрация Байдена делает все, чтобы была непрерывная поддержка Украины. Надеемся, что новый Конгресс тоже поддержит этот подход.
– В Украине часто спрашивают: а где ленд-лиз? Почему его не запустили, нужен ли он нам?
– Спасибо, что вы об этом спросили, потому что в Украине очень часто вижу непонимание того, что такое ленд-лиз и как он работает.
Сейчас мы получаем от США оружие через механизм так называемых «президентских дропдаунов», или «президентских выделений» — то есть нам его дарят.
За ленд-лизом нам это оружие будут одалживать.
Мы все равно готовимся к запуску ленд-лиза, активно обсуждаем из США практические механизмы его использования. Но пока у нас есть возможность бесплатно получать оружие – конечно, мы будем использовать именно его.
В настоящее время в рамках дискуссий с США относительно ленд-лиза большое внимание уделяется нашим стратегическим потребностям – например, построению ПВО. Часть решений по защите неба уже принята – первые комплексы NASAMS, надеюсь, в ближайшее время будут в Украине. Но чтобы защитить всю Украину этого недостаточно. Построение такой защиты – это огромный и долговременный проект.
– Поговорим о безопасности в целом. Украина предложила партнерам подписать «Киевский компакт-диск» с гарантиями безопасности. Что говорят США?
– Первая реакция достаточно одобрительна. США понимают, что гарантии безопасности являются очень важным элементом достижения мира в Украине.
И это не противоречит тому, что лично я являюсь сторонником нашего членства в НАТО. Но, к сожалению, у НАТО (а это уже, по сути, 32 страны) нет единодушной поддержки.
Впрочем, опыт Финляндии и Швеции показывает, что возможно. Что общая граница с Россией не является красной линией, не позволяющей стране вступить в Альянс. Поэтому в будущем наш путь лежит в НАТО.
«Киевский компакт безопасности» – это украинская инициатива о гарантиях от наших стратегических партнеров. Она содержит то, что наши партнеры нам уже предоставляют. Это, как назвал ее Зеленский, «украинская формула мира и безопасности», которая позволит не ждать новых нападений, потому что будет очень четко показывать, что произойдет, если какая-то страна снова на такое решится.
– США в последнее время были скептиками по поводу членства Украины в НАТО, даже рекомендовали нам не ставить вопрос о ПДЧ. Сейчас что-нибудь меняется?
– Я не соглашусь с вами. Просто в 2008 году США активно толкали идею предоставления Украине ПДЧ – но не смогли переломить европейских коллег.
– Германию и Францию.
– Поэтому сегодня я называю США не скептиками, а реалистами. США поддерживают Украину в наших евроатлантических стремлениях, но они ценят трансатлантическое единство и, понимая, что по этому вопросу единства нет, занимали такую позицию, какую они занимали.
Уверена, что если мы будем работать со всеми нашими партнерами – мы вступим в НАТО. Последние же почти 220 дней показали, что Украина может усилить Альянс.
– Один из методов давления на РФ – это экономические санкции. Ожидают ли США, что санкции задавят Россию?
– Не совсем. Санкции – это один из важнейших элементов.
У них есть несколько функций. Первая функция – превентивная, которая не очень сработала.
Вторая функция – это наказание лиц и компаний за их действия.
И третья функция – это экономическая изоляция, уменьшение ресурсов России, ограничение ее доступа к современным технологиям, ресурсам, средствам, которые ей нужны, чтобы продолжать войну. Это не единственный, но очень важный элемент, который вместе с безопасной и финансовой помощью Украине должен мотивировать Россию остановиться.
– У санкций есть такая особенность, что они работают, если их синхронно применяют многие. Но Украина порой не вводит санкции против многих физических и юридических лиц, которые в США под санкциями. Нам что-то говорят по этому поводу?
– Вы абсолютно правы, что санкции работают тогда, когда они введены повсюду, они должны быть синхронизированы.
Важнейшая синхронность санкции в странах G7 и ЕС – то есть там, где они наиболее ощутимы. Но для наших партнеров важно и то, чтобы мы налагали санкции на российских чиновников и так далее. Они ожидают, что все наши санкции тоже будут синхронизированы и отражены.
Сейчас этот процесс набирает обороты. Вы видите, что у нас уже принят законопроект, который еще более важен из-за возможности изъятия активов в пользу государства.
– Конкретный пример: Альфа-Банк в США под санкциями, а у нас он работает и имеет статус системного банка.
– В данном случае у меня большие коммуникации из Украины в США. Мы регулярно передаем информацию, относящуюся к подсанкционным лицам, когда мы просим США вводить санкции.
Но, конечно, как гражданка своей страны, я слышу позицию президента Зеленского, и эта задача у нас стоит с сентября 2021 года: все причастны к этой агрессии, физические лица, военные, бизнес, олигархи – все безусловно должны быть санкционированы.
Повсюду. И в Украине тоже.
– Есть ли какие-то движения по изъятию средств российских олигархов и российского государства в пользу Украины?
– Это важный вопрос. США заморозили огромное количество русских активов – и государственных, и активов физических и юридических лиц.
Чтобы суверенные активы не просто были заморожены, а изъяты и переданы Украине, США нужно урегулировать этот вопрос законодательно, и мы поднимаем этот вопрос как один из ключевых приоритетов. И в Конгрессе, и в госказначействе США есть группа, активно работающая над этим вопросом, здесь у нас есть полное взаимопонимание. Главное – найти юридически правильный механизм, чтобы решение не было обжаловано.
Также ведется работа над тем, чтобы найти и идентифицировать все имущество приспешников Путина. Это имущество должно быть на первом этапе санкционировано и арестовано, а на втором – изъято.
Мы с США полностью разделяем мнение о том, что это должен быть один из главных источников восстановления Украины после победы.
При этом под санкции могут оказаться не только граждане России, но и граждане или компании других стран. Кто бы ты ни был – но попустительство России в этой агрессии не останется незамеченным.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»